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Autor: Betreff: Richtiges Ablesen des Flaschenmanometers Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 18.2.2013 um 21:42   Grüß Gott! Ich habe vor einiger Zeit hier im Forum einmal gelesen, daß man die Testflasche mit dem Flaschenmanometer schütteln solle, bevor man dieses abliest. Leider habe ich hierzu keine weiteren Informationen gefunden. Wie seht ihr das? Ist dieses Vorgehen sinnvoll? Benedikt [Editiert am 18.2.2013 um 21:42 von Arnoul de Metz] alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.2.2013 um 21:49   Ich halte das für sinnvoll. Wichtiger wäre es aber, den Gasraum im Flaschenhals so gering wie möglich zu halten. Gruß Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 1 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 18.2.2013 um 23:27   Mmh...könnte denn jemand das Ganze physikalisch erläutern? Warum ist das sinnvoll? Antwort 2 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.2.2013 um 23:32   Ich halte das Schütteln nicht für sinnvoll, warum auch? Die Nachgärtanks in einer Brauerei werden schließlich auch nicht geschüttelt. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 3 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 18.2.2013 um 23:56   Nabend zusammen, wenn es denn sinnvoll sein soll (was ich glauben würde), hätte es etwas mit der "Übersättigung" von gärendem Bier zu tun. Da waren neulich entsprechende Aussagen in einem der "Doemens"-Threads. Ich meine auch schon beobachtet zu haben, das gärendes Bier reichlich mit CO2 übersättigt ist und dann nicht den Spunddrucktabellen entspricht. Nix genaues weiss ich nicht, aber dann wäre schütteln richtig, um mit der Ablesung näher an den tatsächlichen CO2-Gehalt zu kommen. Gute Nacht zusammen Braufux ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 4 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.2.2013 um 00:57   Hallo zusammen. natürlich schütteln. kräftig sogar. Es geht bei der Messung darum den Partialdruck in Abhängigkeit vom CO2-Gehalt und der Temperatur im IST zu ermitteln. Richtig ist, dass ein Schütteln mehr ablesbaren Druck erzeugt, falsch dagegen ist, dass ein Schütteln den CO2-Gehalt verändert - ob im Tank oder in einer Flasche ;-) ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 5 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 19.2.2013 um 07:36   Zitat von tauroplu, am 18.2.2013 um 23:32 Ich halte das Schütteln nicht für sinnvoll, warum auch? Die Nachgärtanks in einer Brauerei werden schließlich auch nicht geschüttelt. Gruß Michael Ich möchte darauf hinweisen dass man beim Schütteln auch Bier in Richtung Manometer befördert. Ob es ratsam ist wenn Bierreste darin festkleben wag ich zu bezweifeln. ____________________ Gruss Uli Antwort 6 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 19.2.2013 um 11:11   Aber in Anbetracht der Tatsache, daß das Schütteln zu einem höheren ablesbaren Druck führt, müssten sich doch deutliche Unterschiede zwischen den beiden Methoden ergeben. Wie passt das zusammen? Antwort 7 Mobilix Senior Member Beiträge: 287 Registriert: 7.10.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.2.2013 um 11:26   Also ich käme auch nicht auf die Idee zu schütteln. Es gibt ja eigentlich keine Umstände, bei denen es erforderlich ist das Bier zu schütteln. Ausser Ihr wollt wissen ob die Flasche einen Transport oder oder eine Fahrt über die Schotterpiste überlebt, da macht die Überlegung ggf. Sinn. VG Daniel Antwort 8 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 19.2.2013 um 20:24   Nabend zusammen, da isser, der Fred (ich war gestern nacht zu träge zum suchen): http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&fid=1&tid=16632&page=6&orderdate=ASC Edith: ab Antwort 131 Die Diskussion wurde da nicht ganz zu Ende gebracht, aber es herrschte Einvernehmen, dass gärendes Bier mehr CO2 enthalten kann / enthält, als es streng nach Spunddrucktabelle enthalten sollte. Das passt, wie gesagt, auch zu meinen Erfahrungen. ANNAHME: Es befindet sich im gärenden Bier auch CO2 in der Gasphase, d.h. in Bläschen, die sich an Hefezellen, Trubteilchen oder die Behälterwandung "angeheftet" haben. Obergärige Hefe wird auf diese Weise ja auch aufgetrieben. Damit würde "schütteln" dem CO2-Zustand des Bieres nach langer Lagerung schon näher kommen, als "nicht schütteln". Gruß Braufux / Markus [Editiert am 19.2.2013 um 20:25 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 9 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.2.2013 um 20:36   Mebak: Zitat: 2.30.1 Manometrische Methoden Diese Methoden beruhen auf dem Henry-Daltonschen Gesetz, wonach bei gegebener Temperatur die Konzentration des in einer Flüssigkeit gelösten idealen Gases dem Partialdruck des Gases in der Gasphase proportional ist, sofern ein Gleichgewichtszustand besteht. Dieser Gleichgewichtszustand wird durch kräftiges Schütteln des Bieres erreicht. Zur Messung des Gesamtdruckes dient ein Manometer. Bei Flaschenbier ist jedoch neben dem Kohlendioxid immer eine gewisse Menge Luft im Flaschenhals vorhanden, wodurch der Partialdruck des Kohlendioxids verändert wird. Um genaue Ergebnisse zu erhalten, muss neben dem Gesamtdruck der Luftgehalt des Bieres gemessen werden. Das Ergebnis wird mittels Rechenschieber ermittelt oder erfolgt über Digitalanzeige. Die rechnerische Beziehung nach der sogenannten Haffmanns-Formel lautet... Ich denk damit ist alles gesagt oder? Wenn man den Luftgehalt nicht messen will oder kann, dann wäre es sinnvoll mit der Methode nach "stadler und zeller" zu messen, wodurch man mittel sniften die luft im kopfraum vertreibt. (der dabei enstandene Fehler hält sich in grenzen ) ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 10 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.2.2013 um 22:22   Hallo zusammen, genau so ist es Stift: wer nicht schüttelt, der verliert. @Arnoul de Metz Zitat: Aber in Anbetracht der Tatsache, daß das Schütteln zu einem höheren ablesbaren Druck führt, müssten sich doch deutliche Unterschiede zwischen den beiden Methoden ergeben. Wie passt das zusammen? Die Unterschiede sind sogar mehr als deutlich(schütteln - nicht schütteln). Schon der erste "Schwung" beim Schütteln kann bei Weissbieren die Manometeranzeige um ein bar und mehr in die Höhe treiben. Falsch ist daran nichts - ganz im Gegenteil - nur so lässt sich der korrekte CO2-Gehalt ermitteln(siehe Zitat Stift). Wie passt das zusammen: Den physikalischen Ansatz möchte ich hier gar nicht weiter beschreiben - das hat Stift bereits getan. Wenn Du mehr wissen möchtest, kannst Du auch nach "Löslichkeit von Gasen" googeln - aber vielleicht hilft es auch die Zusammenhänge in einem umgekehrten Fall zu formulieren: Angenommen Deine Testflasche zur Kontrolle am Ende der Nachgärung steht seit 3 Tagen bei 20°C vor Dir und Du liest konstant einen Druck von 3 bar am Manometer ab und gibst diese Eckdaten in einen CO2-Rechner ein. Das Ergebnis: ~ 6,6 g/L CO2 Jetzt entfernst Du den Manometeraufsatz - der Überdruck aus der Flasche entweicht. Damit ändert sich der Druck der Probe von 3 auf 0 bar, während die Temperatur der Probe konstant bleibt - auch das gibst Du in den CO2 Rechner ein: ~ 1,6 g/L CO2 Was denkst Du kommt dem IST näher ? In der Theorie geht es bei der CO2-Messung vorzüglich darum bei gegebener Temperatur und in Abhängikeit von der gelösten CO2-Menge den zugehörigen Partialdruck(s.o.) zu ermitteln. Sind die beiden Protagonisten Temperatur und Druck nicht im Einklang, muss man ggf. durch Schütteln oder Stromstöße(CO2-Messgeräte)für ausgeglichene Verhältnisse sorgen :-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 11 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 00:03   'Allein mir fehlt der Galube' oder wie Michael sagt: Zitat: Ich halte das Schütteln nicht für sinnvoll, warum auch? Die Nachgärtanks in einer Brauerei werden schließlich auch nicht geschüttelt. Der einzige Grund für das Flaschenmano ist doch zu sehen ob der Flaschendruck zu hoch geht, also wenn's bei einem Weizen und 10° 2,3 bar hat sollte es aufhören zu steigen, wenn's 3,5 bar hat Deckung suchen, wenn man das dann noch schüttelt kann man auch beim Bund Handgranaten leihen, eine reicht. Cheers, Bumm, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 12 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 20.2.2013 um 00:08   nabend zusammen, Zitat: gar nicht weiter beschreiben - das hat Stift bereits getan. Nicht so ganz Oli; Weder deine Beschreibung noch das Mebak-Zitat erklären den physikalischen Grund für die "Übermenge" an CO2 in "ungeschütteltem" Bier. Und mit der Gleichgewichts-Löslichkeit kommt man da ja nun auch nicht weiter. Schon deswegen nicht, weil das Gleichgewicht ja erst durch das Schütteln erreicht wird. Es bleibt die Frage, ob nun gasförmiges CO2 im gärenden Bier ist oder ob es eine "Übersättigung" (also tatsächlich mehr GELÖSTES CO2 als nach Tabelle) gibt. Ich tendiere zu ersterer Erklärung, kann aber die "Übersättigung" nicht ausschliessen (bin kein Chemiker, weiss aber, das es zB auch unterkühltes Wasser gibt, unter Null, aber flüssig; laut H2O-Zustandstafel gibts das ja auch nicht ) Edith: Dein Beispiel mit dem abgenommenen Manometer geht fehl; Damit hast du das System geöffnet und verändert. angenehme Nacht wünscht Braufux [Editiert am 20.2.2013 um 00:10 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 13 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 00:13   Hi Jörg, ich habe doch nie in Frage gestellt, dass falsch berechnete Nachgärextrakte ein ernsthaftes Problem sind - an den Fakten freilich ändert das nichts. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 14 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 00:31   Ich war jetzt im Keller und hab getestet - real live - praktisch. Auf meinem IPA waren lt. Flaschenmanometer 2,3 bar. Kurz geschüttelt und etwa 3 Minuten gewartet. Es waren 2,5 bar. Das gleich beim Keg gemacht, da ändert sich praktisch nichts. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 15 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 01:15   Hallo Braufux Zitat: Weder deine Beschreibung noch das Mebak-Zitat erklären den physikalischen Grund für die "Übermenge" an CO2 Richtig. Ich habe auch nie versucht zu erklären wie eine "Übermenge" an CO2 ins Bier gelangt. Sollte das der Fall sein habe ich entweder - Fakten ignoriert und/oder an der Glaskugel gerieben oder aber - falsch gerechnet(schließe ich aber entlang der Qualitäten die die hier gängigen Speiserechner haben aus) Es geht doch darum wie ich einen CO2-Gehalt in einer Flasche/meinem Bier korrekt bestimme und es stellte sich die Frage, ob ich die zu messende Flasche zuvor schütteln muss oder nicht und die Antwort ist ja - die Begründungen dazu befinden sich in diesem thread oder in benannten links im Internet. Man muß am Ende den ganzen Physik-Kram auch gar nicht verstehen oder nachlesen - es genügt die Erkenntnis, dass das Schütteln einer geschlossenen Flasche zwar den Innendruck erhöht/erhöhen kann, nicht aber den hier diskutierten CO2-Gehalt. Zitat: Dein Beispiel mit dem abgenommenen Manometer geht fehl; Damit hast du das System geöffnet und verändert. Absolut richtig - aber das ist ein systematischer Fehler und gehört zur Analyse wie der Laborant, die Meßmethode oder das Manometer/Thermometer in seinen Meßtoleranzen. Im Übrigen: Zur Messung der Temperatur werden wohl beide Fraktionen das Manometer abnehmen - geschüttelt hin, nicht geschüttelt her. Anmerkung: Aus Sicherheitsgründen ist es immer angebracht die zu messende Flasche in ein Handtuch zu wickeln und/oder eine Schutzbrille/Handschuhe zu tragen - geschüttelt oder nicht - sieht zwar Scheiße aus - aber was solls. Grüße Oli [Editiert am 20.2.2013 um 01:36 von olibaer] ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 16 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 01:33   Hi Waconia, du hast, ohne es zu wissen, ein "fuggn-well-done-partial-carbondioxide-IPA" gebraut - ein FWDPC-IPA wenn man so will ;-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 17 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 07:53   Moin, zusammen, ich habe mir den thread hier jetzt aufmerksam durchgelesen, aber was ich immer noch nicht verstehe ist folgendes: Wenn die Druckkontrollflasche unverändert da rumsteht, hat sich für mich ein Gleichgewicht in jeder Hinsicht eingestellt (bezüglich Flüssigkeit-Gas und bezüglich Partial-Druck). Wenn ich die Buddel nun schüttele, verändere ich doch diese Gleichgewichte und mithin entspricht das, was ich dann an Druck ablese, nicht mehr den tatsächlichen Gegebenheiten (vergleichbar mit dem Öffnen der Flasche wie oben von Dir beschrieben). Zwei Fakten stehen in meinen Augen fest: 1. Brauereien schütteln ihre Nachgärtanks nicht, um die korrekte Carbonisierung zu überprüfen und erzeugen somit 2. Perfekt rezente Biere Und diese Geschichte mit dem Sauerstoffgehalt im Flaschenkopfraum, der den Partialdruck beeinflusst, halte ich in unserem Fall noch nicht mal für erwähnenswert, da sie so unglaublich vernachlässigbar für uns Hobbybrauer sind wie nur irgendwas. Das Ganze tendiert gegen 0, wenn man beim Abfüllen Schaum im Flaschenhals hat, da ist kein Sauerstoff mehr im Spiel. Als Genauigkeitsmensch kann man das natürlich einbringen, aber allein schon der Messfehler durch die doch recht ungenauen Manometer, die die meisten hier verwenden, reicht doch aus, den Minimaleinfluss des Sauerstoffs hier komplett aus der Gleichung streichen zu können. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 18 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 20.2.2013 um 08:04   Das Flaschenmanometer ist für mich in erster Linie dazu da um zu sehen ob die Nachgärung einsetzt und wann sie vorbei ist damit ich die Flaschen kaltstellen kann. Natürlich auch um zu kontrollieren ob die Carbonisierung dem entspricht was ich vorausberechnet habe. Nur ist es erstens so, dass kein Manometer geeicht ist (meine jedenfalls nicht) und zweitens hab ich kein geeichtes Thermometer. Allein vom daher denke ich, dass ich guten Gewissens aufs Schütteln verzichten kann. Und wie weiter oben schon erwähnt: Bierreste im Manometer machen sich schlecht, die kriegt man nicht mehr raus. ____________________ Gruss Uli Antwort 19 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 08:14   Zum Thema Manometer mit Bier versauen habe ich noch die Frage: Ist das wirklich möglich? Ich mein, die in dem Bereich üblichen Manometer sind doch sog. Druckfedersysteme, die eigentlich geschlossen sind. Die Druckfeder ist innen hohl, aber gegenüber dem Anzeigemechanismus doch abgedichtet. Eigentlich kann da doch gar nix ins Innere des Manometersystems gelangen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 20 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 20.2.2013 um 08:20   Aber in die enge Bohrung des Gewindestutzens mit dem das Manometer festgeschraubt wird. ____________________ Gruss Uli Antwort 21 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 08:22   Das kann man aber mit wamem Wasser ausspülen... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 22 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 08:22   Hallo, Uli hat schon oben sehr richtig angemerkt: Bierreste in der Manometerdose (genauer gesagt ist es eine -schnecke) verfälschen oder zerstören gar den Manometer. Das ist dann wie Wasser bzw. Honig im Ohr und macht mir graue Haare! Auch Michaels Beitrag stimme ich vollkommen zu. Mag sein, dass eine rein theoretische Betrachtung nicht falsch ist, aber m.E. hier praxisfremd und nicht zielführend. Der/das Flaschenmanometer dient nicht als Berechnungswerkzeug sondern als Kontrollinstrument. ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 23 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 10:15   Hallo Michael/tauroplu Zitat: Brauereien schütteln ihre Nachgärtanks nicht, um die korrekte Carbonisierung zu überprüfen und erzeugen somit In der Tat, dass tun sie nicht, aber sie simulieren es im Meßgerät. Das Meßgerät wird an den Zwickel angeschlossen und es läuft Bier hindurch. Dann wird der Auslauf am Meßgerät gedrosselt und im Meßgerät baut sich der selbe Druck auf wie im Tank. Bilden sich im Meßgerät keine Gasblasen mehr, wird der Auslauf am Gerät vollständig geschlossen. Damit befindet sich im Gerät eine "blasenfrei" gezapfte Probe mit den Druck-und Temperaturverhältnissen wie im Tank - das ist der Zustand den auch die ungeschüttelte Flasche hat. Das Meßgerät hat ein eingebautes Thermometer und ein Manometer. Würde man nun aus den aktuellen Anzeigen den CO2-Gehalt berechnen, wäre dieser viel zu niedrig, da sich noch kein Gleichgewichtszustand eingestellt hat. Am Boden des Proberaums befindet sich ein dünner Draht durch den beim Schließen des Meßgerätes für ca. 20sec. Strom geschickt wird(eingebauter 9V Block). Zwei Dinge kann man dabei beobachten: am Draht entbindet sich CO2 gleichzeitig steigt der angezeigte Druck Das ist das was wir mit dem Schütteln der Flasche erreichen. Auf diese Weise wird der Gleichgewichtszustand zwischen Druck und Temperatur in Abhängigkeit des gelösten CO2 hergestellt. Wenn Du entlang dessen nach wissenschaftlichen Hintergrundwissen hungerst, sei Dir das "Prinzip von Le Chatelier" und das "Henry‘sche Gesetz" empfohlen. Du schreibst weiter: Zitat: Und diese Geschichte mit dem Sauerstoffgehalt im Flaschenkopfraum, der den Partialdruck beeinflusst, halte ich in unserem Fall noch nicht mal für erwähnenswert Das sehe ich genau so. In die gleiche Kerbe haut ein nicht geeichtes Manometer oder Thermometer. Das sind tolerierbare systematische Fehler. Matthias H: Zitat: Mag sein, dass eine rein theoretische Betrachtung nicht falsch ist, aber m.E. hier praxisfremd und nicht zielführend. Ich muss Dich enttäuschen - es ist alltägliche Praxis, dass man zur Bestimmung des CO2-Gehaltes in Flaschen und mit dem hier diskutierten Verfahren diese zuvor in ein Handtuch einwickelt und schüttelt, schüttelt, schüttelt ... diese "Unart" den CO2-Gehalt zu bestimmen hat sich weltweit verbreitet und das ungeachtet dessen, dass dabei ein Manometer zu Schaden kommen könnte ;-) Zitat: Der/das Flaschenmanometer dient nicht als Berechnungswerkzeug sondern als Kontrollinstrument Sehe ich ganz genau so. Und weil dem so ist, sollte man dem Manometer zumindest die Chance geben den richtigen Wert anzuzeigen, oder ? tauroplu/Michael: Zitat: Das kann man aber mit wamem Wasser ausspülen... Genau so ist es. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 24

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