ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

	Seite 2 von 2   «  1  2  »

Autor: Betreff: Richtiges Ablesen des Flaschenmanometers scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 10:39   Ein Effekt der sicher einen Fehler verursacht habe ich gerade selbst an einer Einweg Mineralwasserflasche beobachten können: Man hole sie kalt aus dem Kühlschrank und stelle sie in einen warmen Raum auf dem Schreibtisch (ungeöffnet). Nach der Zeit bilden sich durch die Erwärmung Gasbläschen an der Flascheninnenseite. Zu diesem Zeitpunkt lässt sich der Flaschenhals noch leicht mit dem Daumen eindrücken. Die Löslichkeit des Wassers hat mit dem Temperaturanstieg abgenommen - trotzdem ist das Gas noch als Bläschen im Wasser "gelöst". Der Druck wird also nur geringer erhöht. Nun schüttelt oder dreht man die Flasche ein paar mal bis man die ganzen Bläschen mitgerissen hat und plötzlich ist der Flaschenhals viel praller geworden. Insofern sehe ich die ganze Druckbestimmung und Rechnerei mit dem Manometer mit unserer Hobbybrauerausrüstung auch als "sinnlos" an. Wo sich doch Fehler wie Messungenauigkeit, falsche Manometer, unterschiedliche Durchmischung der Speise, Flaschenundichtheit und vieles mehr zu einem enormen Fehler addieren. Wo ich aber allen Recht gebe ist, dass das Manometer sehr wohl dazu brauchbar ist um den Gärverlauf zu verfolgen. Man kann einen Druckanstieg verfolgen und beobachten wann die Nachgärung durch ist. Das und nicht mehr ist beim Hobbybrauer der Sinn des Manometers. Provokant gesagt: Die Skala könnte also genau so gut grün - gelb - rot anzeigen. Verlassen sollte man sich nicht auf den Druck des Manometers sondern auf abgeschlossene Hauptgärung und richtig berechnete Speise. Zusammenfassend: Will man nur den Gärverlauf beobachten dann kann man schütteln vergessen. Will man aber tatsächlich den Druck messen und Berechnungen vornehmen so muss man natürlich alles tun um zumindest halbwegs genaue Ergebnisse zu erhalten. [Editiert am 20.2.2013 um 10:50 von scerevisiae] Antwort 25 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 12:25   Hi scerevisiae, deine Zusammenfassung bringt es auf den Punkt: Im ersten Fall möchte ich wissen wohin die Reise geht, und im zweiten Fall möchte ich wissen, ob ich da angekommen bin wo ich hin wollte ;-) In Deiner Antwort ist mir noch folgende Aussage aufgefallen: Zitat: Man kann einen Druckanstieg verfolgen und beobachten wann die Nachgärung durch ist Richtig, das kann man - gewisse Rückschlüsse sind, gepaart mit Erfahrungswerten, erlaubt. Allerdings ist ein Manometer nur ein Manometer und es tut nichts anderes als den Druck anzuzeigen. Mit viel Liebe kann man durch die Beobachtung der Druckverhältnisse noch behaupten, dass eine Nachgärung begonnen hat, fortschreitet, beendet, oder in den meisten Fällen, zum Erliegen gekommen ist - dass das Bier "durch" ist, lässt sich so nicht feststellen. Hier zu brauchts' immer noch eine Spindel, den aktuellen Spindelwert (Es%) und den Spindelwert der Schnellgärprobe(EsEND%). Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 26 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 20.2.2013 um 12:50   Na ja, die aus der Kälte geholte Sprudelflasche entspricht nicht so ganz den Verhältnissen bei der Flaschennachgärung, die ja viele Stunden bei mehr oder weniger derselben Temperatur steht. Wenn die Sprudelflasche über Nacht im Warmen steht, hat sie dann auch einen "steifen" Hals, oder? Während der aktiven Nachgärung sieht man auch in der Bierflasche kleine Bläschen aufsteigen, ohne zu schütteln. Gleichwohl ist die Beobachtung des Manometers bei der Nachgärung sicher "lehrreich". Beim Keg (nur dafür habe ich ein Manometer) habe ich bis etwa 2 Tage nach dem Abfüllen praktisch keinen Druckanstieg, da ich gewöhnlich ausgegoren abfülle und die Hefe erst wieder aktiv werden muß. Wenn man diese Verhältnisse kennt, erübrigen sich Anfragen, warum "nach 2 Tagen Nachgärung noch kein ordentlicher Druck auf der Pulle" ist... Uwe Antwort 27 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2013 um 13:42   Zitat von olibaer, am 20.2.2013 um 12:25 Hi scerevisiae, deine Zusammenfassung bringt es auf den Punkt: Im ersten Fall möchte ich wissen wohin die Reise geht, und im zweiten Fall möchte ich wissen, ob ich da angekommen bin wo ich hin wollte ;-) In Deiner Antwort ist mir noch folgende Aussage aufgefallen: Zitat: Man kann einen Druckanstieg verfolgen und beobachten wann die Nachgärung durch ist Richtig, das kann man - gewisse Rückschlüsse sind, gepaart mit Erfahrungswerten, erlaubt. Allerdings ist ein Manometer nur ein Manometer und es tut nichts anderes als den Druck anzuzeigen. Mit viel Liebe kann man durch die Beobachtung der Druckverhältnisse noch behaupten, dass eine Nachgärung begonnen hat, fortschreitet, beendet, oder in den meisten Fällen, zum Erliegen gekommen ist - dass das Bier "durch" ist, lässt sich so nicht feststellen. Hier zu brauchts' immer noch eine Spindel, den aktuellen Spindelwert (Es%) und den Spindelwert der Schnellgärprobe(EsEND%). Ja - da bin ich ein bisschen freizügig mit den Wörtern umgegangen. Zitat von Uwe12, am 20.2.2013 um 12:50 Na ja, die aus der Kälte geholte Sprudelflasche entspricht nicht so ganz den Verhältnissen bei der Flaschennachgärung, die ja viele Stunden bei mehr oder weniger derselben Temperatur steht. Wenn die Sprudelflasche über Nacht im Warmen steht, hat sie dann auch einen "steifen" Hals, oder? Während der aktiven Nachgärung sieht man auch in der Bierflasche kleine Bläschen aufsteigen, ohne zu schütteln. Gleichwohl ist die Beobachtung des Manometers bei der Nachgärung sicher "lehrreich". Beim Keg (nur dafür habe ich ein Manometer) habe ich bis etwa 2 Tage nach dem Abfüllen praktisch keinen Druckanstieg, da ich gewöhnlich ausgegoren abfülle und die Hefe erst wieder aktiv werden muß. Wenn man diese Verhältnisse kennt, erübrigen sich Anfragen, warum "nach 2 Tagen Nachgärung noch kein ordentlicher Druck auf der Pulle" ist... Uwe Mineralwasser ist jetzt schon ausgetrunken Aber natürlich ist das eine andere Situation! Ich habe aber die Flaschen zB für die Nachgärung im Stiegenhaus im Gang stehen und da fällt die Temperatur nachst auch ein wenig ab. Das Ziel der Aussage war aber eher ein Beispiel zu bringen, dass für die Praxis die thermodynamischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten ohne Beachtung der Kinetik (also Zeitabhängigkeit) wenig Sinn haben. Antwort 28 Prost Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 26.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.2.2013 um 11:19   Hallo, für mich sind diese Manometer auch eher eine Kontrolle ob ich da im Keller eine Kiste Bomben stehen habe oder nicht. Die Karbonisierung prüfe ich eher mit der Zunge . Bin trotzdem gerade mal in den Keller gegangen und habe mir zwei Druckflaschen die seit ca. 10 Wochen abgefüllt sind genommen. Es sind diese 200ml Sektflaschen mit Schraubverschluß. Bier 1: Bei 14° im Keller = 2,65 Bar Ungeschüttelt hochgetragen, nach ein paar Stunden bei 22° sind es 2,9 Bar (ca. 10% mehr) Das Bier bei 22° kräftig geschüttelt ergibt 3,3 Bar (nochmals plus 14%) Bier 2: Bei 14° im Keller = 2,5 Bar Bei 14° geschüttelt = 2,55 Bar (+2%) Hochgetragen, nach ein paar Stunden bei 22° sind es 2,75 Bar (ca. 10% mehr) Das Bier bei 22° kräftig geschüttelt ergibt 3,1 Bar (nochmals plus 13%) Scheinbar macht das Schütteln bei höheren Temperaturen mehr aus als bei niedrigen. 13-14% mehr sind da schon eine Hausnummer. Ich lasse sie trotzdem weiter da stehen wo der Rest Bier auch steht und schüttele nicht. Gruß Stefan Antwort 29 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 27.2.2013 um 11:44   Danke für die sehr interessanten Messungen! Zitat von Prost, am 27.2.2013 um 11:19 Bier 1: Bei 14° im Keller = 2,65 Bar Ungeschüttelt hochgetragen, nach ein paar Stunden bei 22° sind es 2,9 Bar (ca. 10% mehr) Das Bier bei 22° kräftig geschüttelt ergibt 3,3 Bar (nochmals plus 14%) Ich interpretiere das so: Das Bier im kalten Keller war (nahezu) im Gleichgewicht, ich komme bei Deinen Angaben auf 7,2 gr CO2/l. Durch das bloße Hochtragen steigt zwar der Druck etwas, aber es ist noch lange nicht im Gleichgewicht. Durch das Schütteln nähert es sich dem Gleichgewicht an, aber (sofern die Temeperaturen und Drücke genau sind) immer noch nicht vollständig. Denn bei 7,2 gr CO2/l müsste es bei 22°C eigentlich bis auf 3,65 Bar kommen. Zitat: Bier 2: Bei 14° im Keller = 2,5 Bar Bei 14° geschüttelt = 2,55 Bar (+2%) Hochgetragen, nach ein paar Stunden bei 22° sind es 2,75 Bar (ca. 10% mehr) Das Bier bei 22° kräftig geschüttelt ergibt 3,1 Bar (nochmals plus 13%) Hier genauso: Das Bier im kalten Keller war fast im Gleichgewicht, auch durch Schütteln ändert sich nur marginal etwas. Ich komme bei Deinen Angaben auf 7,0 gr CO2/l. Durch das Hochtragen steigt zwar der Druck an, aber es ist noch lange nicht im Gleichgewicht. Durch das erneute Schütteln nähert es sich dem Gleichgewicht weiter an, aber (sofern die Temeperaturen und Drücke genau sind) immer noch nicht vollständig. Denn bei 7,0 gr CO2/l müsste es bei 22°C eigentlich bis auf 3,5 Bar kommen. Sofern diese Interpretation stimmt, hätten wir damit aber auch die doch recht kontrovers diskutierte Eingangsfrage dieses Threads beantwortet: Ja, bei konstanten Bedingungen gelagertes Bier ist auch ohne Schütteln nahezu im Gleichgewicht. Wurden die Bedingungen (Temperatur) aber kurz zuvor rapide geändert, ist Schütteln zur Herstellung (oder zumindest Annäherung) des Gleichgewichts unerlässlich. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 30 Prost Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 26.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.2.2013 um 17:35   Ja, deine Vermutungen passen sehr gut finde ich Sowohl "rein" als auch "raus" dauert es recht lange bis sich die Temperaturänderung auch auf den Druck auswirkt und das Gleichgewicht wieder stimmt. Also die Flaschen einfach in Ruhe da stehen lassen wo sie sind, ablesen und alles ist OK. Meine Frage in dem anderen Tröt ist damit auch prima geklärt, immerhin ist das auf die Speise laufen lassen mit anschl. leichten Rühren genausogut wie schütteln Gruß Stefan Antwort 31

Seite 2 von 2   «  1  2  »