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Autor: Betreff: Spindel richtig benutzten Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 16:29   Tyrion, ich glaube eher dass der Denkfehler bei dir liegt Viele Rechner und auch deine Links mit Oechsle werden unvergärbare Extrakte berücksichtigen, also den Praxisfall bei Mosten/Würzen. Rechnen wir das doch mal durch, ich bitte um Korrektur: Die Invertase der Hefe baut: C12H22O11 (Saccharose) + H2O → 2 C6H12O6 (Glucose) Alkoholische Gärung aus Glucose: C6H12O6 (Glucose) + 2 ADP + 2 P -> 2 C2H5OH (Ethanol) + 2 ATP + 2 CO2 + 2 H20 Jetzt brauchen wir noch die Massen: Glucose: 180,16g/mol Ethanol: 46,06844g/mol CO2: 44,01g/mol 2g Glucose = 0,00556 mol * 2 = 0,0111 mol Werden also nach obiger Summenformel zu 0,0222 mol Ethanol mit Masse 1,0227g und 0,0222 mol CO2 mit der Masse 0,977g Oder eben: 2g Saccharose -> 1,02g Ethanol + 0,98g CO2 Was in Anbetracht anderer geringfügiger Ungenauigkeiten beim Hobbybrauen wohl guten Gewissens zu 2 = 1 + 1 gerundet werden darf. ____________________ Antwort 25 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 16:46   Rein von der Summenformel mag das stimmen. Es fehlen: - Verbrauch durch Atmung - Erzeugung höherer Alkohole und Ester - Vermehrung der Hefe selbst Diese Faktoren werden wohl in der großen Ballingschen Formel (teilweise?) berücksichtigt aber die habe ich gerade nich im Kopp... EDIT: Laut der Balling-Formel entstehen aus 2,0665 g Extrakt bei der Gärung 1 g Alkohol, 0,11 g Hefe und 0,9565 g CO2 Wobei unter "Alkohol" wohl alle Alkohole sowie ihre Ester zusammengefasst sind..? [Editiert am 10.4.2013 um 16:51 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 26 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 17:11   Zitat von Tyrion, am 10.4.2013 um 16:20 Du hast doch gesagt, dass "2g Sacc. --> 1g EtOH" dabei ist es doch egal ob 2g/0,5L-->1g/0,5L oder eben auf den ganzen Liter oder welche Menge auch immer hoch- oder runtergerchnet. Ich behaupte aber, dass 2,6 g Sacc. --> 1g Ethanol ergibt und stütze mich auf: http://www.fruchtweinkeller.de/Wine/zucker.html obwohl ich mittlerweile festgestellt habe, dass die Umrechnung von Oechsle in Zuckerkonzentration wohl nicht so linear ist und somit 1°Oe = 2,6g Zucker/Liter nur eine Faustformel ist. Gruss Matthias Zitat: Grob gerechnet 1,5 - 2,5g Alkohol, warum? Zitat: Übern Daumen werden 2g Zucker zu 1g Alkohol. Also werden 2g Zucker je 0,5 Liter Flasche zu 1g Alkohol je 0,5 liter Flasche. Das sind grob gerechnet (mit einer Dichte von 789g/ l für EtOH) 1,26 ml in einer 0,5 liter Flasche oder 0,252 ml in 100ml, was 0,26 v/v% entspricht. Also nicht genau. Ausserdem wird laut Balling aus 2,06g Zucker in etwa 1g Alkohol. Und dem trau ich als Brauer mehr als einer Hausweinseite. Jan Antwort 27 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 17:13   Hier scheiden sich natürlich die Wege von Wissenschaft und Praxis. Im Forum wurden ja schon häufig die unterschiedlichen Online-Rechner mit ihren Abweichungen im Alkoholgehalt diskutiert. In der Regel lief es auf die Unwägbarkeit der "Störfaktoren" hinaus, die eine exakte Berechnung quasi unmöglich machen. Da ich nun zwar 2 Quellen habe, welche die von mir vertretene Meinung: 2g/L Zucker --> 0,1 % vol. ALk. stützen, sind eben auch dies nur ungenaue Abschätzungen. Da ich aber in der Praxis der Fruchtweinherstellung mit den 20g/L Zucker für 1 % vol. Alkohol immer gut gefahren bin (und bei vielen Fruchtweinen wird im Laufe der Gärung ordentlich aufgezuckert, oft mit > 200g/L) schien mir diese "Faustformel" sehr brauchbar. Zumal man bei einem durchgegorenen Wein den Alkoholgehalt (obwohl auch nur ungenau) messen kann und das passte bei mir immer schön mit der Menge der Aufzuckerung zusammen. Im Grossen und Ganzen ist es aber auch wurscht, ob durch 6g Zucker pro Liter am Ende der Nachgärung noch 0,3% vol. oder 0,4%vol. Alkohol entstehen, denn keiner von uns weiss, ob vorher schon 5,2 oder 5,4 % vol. nach der Hauptgärung drin waren. Gruss Matthias Antwort 28 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 17:19   Zitat: Hier scheiden sich natürlich die Wege von Wissenschaft und Praxis. Im Forum wurden ja schon häufig die unterschiedlichen Online-Rechner mit ihren Abweichungen im Alkoholgehalt diskutiert. In der Regel lief es auf die Unwägbarkeit der "Störfaktoren" hinaus, die eine exakte Berechnung quasi unmöglich machen. Das betrifft aber nur die Refraktometer-Rechner. Unterschiede in der Berechnung bei Spindelwerten sind mir nicht bekannt..? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 29 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 17:29   Zitat von flying, am 10.4.2013 um 17:19 Das betrifft aber nur die Refraktometer-Rechner. Unterschiede in der Berechnung bei Spindelwerten sind mir nicht bekannt..? Refraktometer ist natürlich eine Sache für sich. Da fängt es ja schon mit der Berechnung des scheinbaren Restextrakts an. (klar, wenn man den Alk.-Fehler rausrechnen muss). Aber wenn du deine Spindelwerte in 2 Rechner eingibst, bekommst du auch meist unterschiedliche Alkohol-Ergebnisse berechnet. Antwort 30 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 17:52   Zitat: Da ich nun zwar 2 Quellen habe, welche die von mir vertretene Meinung: 2g/L Zucker --> 0,1 % vol. ALk. stützen, sind eben auch dies nur ungenaue Abschätzungen. Ok, jetzt bist du kurz davor. Wieviel vol% ergeben dann 4g/l? Und wieviel g/l ergiebt es wenn man, wie im Anfangsbeispiel 2g Zucker in 0,5 Litern löst? Jan Antwort 31 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 18:12   @ Jan: du willst mich doch jetzt verar...en, oder? Ich sagte: 2g/L Zucker -->0,1% vol. Alkohol Du sagtest (sinngemäss) : 2g/L Zucker --> 0,1% gew. Alkohol (jetzt mal völlig losgelöst von 0,5 Liter Flaschen) edit: hatte das "0," beim Alk. vergessen [Editiert am 10.4.2013 um 18:15 von Tyrion] Antwort 32 jupp Junior Member Beiträge: 32 Registriert: 10.11.2012 Status: Offline erstellt am: 10.4.2013 um 18:16   Nunja, da habe ich ja eine Diskussion angestoßen. Mir wurde auf jeden Fall geholfen, hierfür vielen Dank! Ich bin raus. Antwort 33 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 18:30   Zitat von Tyrion, am 10.4.2013 um 18:12 @ Jan: du willst mich doch jetzt verar...en, oder? Ich sagte: 2g/L Zucker -->0,1% vol. Alkohol Du sagtest (sinngemäss) : 2g/L Zucker --> 0,1% gew. Alkohol (jetzt mal völlig losgelöst von 0,5 Liter Flaschen) edit: hatte das "0," beim Alk. vergessen Entweder ich steh gerade komplett auf dem Schlauch oder ich versteh nicht was du willst. Du sagst doch selbst 2g/l Zucker ergeben 0,1 vol % Alkohol, oder, so weit sind wir uns doch einig? Aber wenn ich 2g Zucker in einem halben Liter löse ergibt das eine ZuckerKonzentration von 4 g/l Zucker, oder? Aber 4 g Zucker je Liter ergeben demnach 0,2 vol% Alkohol. Doppelte Zuckerkonzentration --> doppelte Alkoholkonzentration, oder? Jan Antwort 34 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 18:30   Zitat von jupp, am 10.4.2013 um 18:16 Ich bin raus. Warte, ich komm mit. Bin theoretisch ohnehin überfordert mit dem Thema und der "Streitwert" ist ja viel zu gering, als dass ich mich jetzt noch Tiefer in die Materie einwühlen möchte, um letztlich wohl auch noch festzustellen, dass meine Quellen unrecht haben Antwort 35 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 18:32   Zitat von Tyrion, am 10.4.2013 um 18:30 Zitat von jupp, am 10.4.2013 um 18:16 Ich bin raus. Warte, ich komm mit. Bin theoretisch ohnehin überfordert mit dem Thema und der "Streitwert" ist ja viel zu gering, als dass ich mich jetzt noch Tiefer in die Materie einwühlen möchte, um letztlich wohl auch noch festzustellen, dass meine Quellen unrecht haben Ich will ja auch überhaupt nicht streiten, ich bin mir nur nicht sicher ob ich gerade total auf dem Schlauch stehe oder du.... Jan Antwort 36 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 18:35   Zitat von JanBr, am 10.4.2013 um 18:30 Aber 4 g Zucker je Liter ergeben demnach 0,2 vol% Alkohol. Doppelte Zuckerkonzentration --> doppelte Alkoholkonzentration, oder? Jan So hatte ich es gesagt (bzw. korrigieren wollen). Deine Meinung war aber (umgerechnet) 4 g Zucker je Liter = 0,26 vol.% Alkohol. Was letztlich richtig ist, weiss ich nicht. Ich war eben der Annahme es seien 0,2 vol %. Antwort 37 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 18:39   Zitat von Tyrion, am 10.4.2013 um 18:35 Zitat von JanBr, am 10.4.2013 um 18:30 Aber 4 g Zucker je Liter ergeben demnach 0,2 vol% Alkohol. Doppelte Zuckerkonzentration --> doppelte Alkoholkonzentration, oder? Jan So hatte ich es gesagt (bzw. korrigieren wollen). Deine Meinung war aber (umgerechnet) 4 g Zucker je Liter = 0,26 vol.% Alkohol. Was letztlich richtig ist, weiss ich nicht. Ich war eben der Annahme es seien 0,2 vol %. Dann ist der "Streitwert" ja noch geringer. Wenn wir uns im Prinzip einig sein, bin ich wenigstens jetzt nicht total verblödet und steh nicht auf dem Schlauch. Ich hab doch von Anfang an gesagt das meine Rechnung eine reine, grobe Überschlagsrechnung darstellt. 0,2 und 0,26 sind praktisch das Gleiche und bei weitem im Rahmen der Unschärfe zu sehen. Jan Antwort 38 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 18:41   Zitat von JanBr, am 10.4.2013 um 18:39 0,2 und 0,26 sind praktisch das Gleiche und bei weitem im Rahmen der Unschärfe zu sehen. Das ist doch mal wieder typisch Dipl-Ing. ____________________ Antwort 39 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.4.2013 um 18:44   Zitat von Ladeberger, am 10.4.2013 um 18:41 Zitat von JanBr, am 10.4.2013 um 18:39 0,2 und 0,26 sind praktisch das Gleiche und bei weitem im Rahmen der Unschärfe zu sehen. Das ist doch mal wieder typisch Dipl-Ing. Ich würde jetzt mal sagen das ich froh wäre wenn ich eine Spindel so genau ablesen könnte das sich daraus ein 0,06 vol% Fehler ableiten ließe. Jan Antwort 40

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