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Autor: Betreff: Altes Thema: Alkoholgehalt berechnen Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 12:59   Hallo, ich hab jetzt die diversesten Themen dazu durchgelesen und bin noch mehr verwirrt über die ermittelten Werte: Bei meinem letzten Gebräu habe ich folgende Werte erspindelt und umgerechnet auf 20°C: Stammwürze SW = 15,6°P, Restextrakt RE = 2,5 °P. Laut der Formel Vol-Alk.(%) = (SW - RE) /2 /0,8 Der Quotient 2 ist dabei der Masse-Anteil Alkohol aus vergorenem Zucker (der Rest ist Masse CO2, ist aber für das Ergebnis nicht benötigt) und 0,8 ist der Faktor zur Umrechnung Gewichts-Alk. in Vol.-Alk. Es kommen da ca. 8,2 Vol.-% raus. Fabier.de errechnet mir nur 6,67 Vol-% aus. Gegen ein paar zehntel Differenz hab ich ja nichts, aber so ein Unterschied? Warum? Wo ist der Denkfehler? Ich schnall's nicht ... Danke schonmal. Ursus ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 13:10   Du hast vermutlich mit dem tatsächlichen Restextrakt gerechnet. Die Spindel zeigt Dir aber nur den scheinbaren Restextrakt an. Faustformel: Tatsächlicher EVG[%] = Scheinbarer EVG[%] * 0,81 ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 1 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 13:20   Zitat von Ursus007, am 18.10.2013 um 12:59 Hallo, ich hab jetzt die diversesten Themen dazu durchgelesen und bin noch mehr verwirrt über die ermittelten Werte: Bei meinem letzten Gebräu habe ich folgende Werte erspindelt und umgerechnet auf 20°C: Stammwürze SW = 15,6°P, Restextrakt RE = 2,5 °P. Laut der Formel Vol-Alk.(%) = (SW - RE) /2 /0,8 Der Quotient 2 ist dabei der Masse-Anteil Alkohol aus vergorenem Zucker (der Rest ist Masse CO2, ist aber für das Ergebnis nicht benötigt) und 0,8 ist der Faktor zur Umrechnung Gewichts-Alk. in Vol.-Alk. Es kommen da ca. 8,2 Vol.-% raus. Fabier.de errechnet mir nur 6,67 Vol-% aus. Gegen ein paar zehntel Differenz hab ich ja nichts, aber so ein Unterschied? Warum? Wo ist der Denkfehler? Ich schnall's nicht ... Danke schonmal. Ursus Such mal nach großer Balling'schen Formel. Jan Antwort 2 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 13:43   Nach der Faustformel (SW-RE):2 kommt da (15,6-2,5) 13,1:2 = 6,55 heraus. Ursus du hast dich verrechnet. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 13:49   Nee Peter, er hat sich nicht verrechnet. Stammwürze und Restextrakt sind Masseprozente und als Ergebnis kommt der Alkohol in Masseprozenten raus. Die hat er dann korrekt in Volumenprozente umgerechnet ( : 0,8 oder besser 0,79). Er hat m. M den scheinbaren mit dem tatsächlichen Restextrakt verwechselt. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 13:59   Zitat von gulp, am 18.10.2013 um 13:43 Nach der Faustformel (SW-RE):2 kommt da (15,6-2,5) 13,1:2 = 6,55 heraus. Genau gulp, damit hat man aber die Masse-Prozente. Für die Volumen-Prozente benötigt man dann noch den Quotienten 0,8. EDIT: Flying war schneller. Zitat von flying, am 18.10.2013 um 13:10 Du hast vermutlich mit dem tatsächlichen Restextrakt gerechnet. Die Spindel zeigt Dir aber nur den scheinbaren Restextrakt an. flying, Du meintest wohl "NICHT mit dem tatsächlichen ..."? Und ja, stimmt. Das war's. Ich hab direkt mit dem Spindelwert ("scheinbar") gerechnet, ohne ihn in den tatsächl. Wert umzurechnen (*0,81). Nun passt's auch. Hier 0,79, da 0,81, ich bin doch kein theoretischer Mathematiker (nur praktizierender "Alkoholiker"). Danke!! Ursus [Editiert am 18.10.2013 um 14:02 von Ursus007] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 5 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 14:03   Ich wollte nur zum Denken anregen Rene. Bervor ich irgendwelche Rechenmaschinen anwerfe überschlage ich halt erst mal im Kopf: 12° SW - 2 RE = 10. 10/2 = 5% Alc. Faustformel wie gesagt nicht filigran. Wenn beersmith oder Fabier da weit davon abweichen, muss ich weiter forschen. Das ist das gleiche wie 2kg Malz auf 10l Wasser für ein 12° Bier. (Eselsbrücke 2 + 10 = 12)Faustformeln ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 6 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 14:04   Hallo, nach Balling ergibt eine Stammwürze von 15,6% und ein VGs von 84% (Es=2,5%) einen Alkoholgehalt in GV% von 7,2 % und einen Alkoholgehalt in GG% von 5,7 %. Verweis zur Ballingformel. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 7 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 14:11   Dann bleibt aber doch immer noch eine rel. große Differenz im Vgl. zum Fabierrechner oder? ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 14:11   Hi Peter, hast recht! Faustformeln sind nun mal Faustformeln ohne Anspruch auf absolute Genauigkeit. Da sich die Faktoren für den scheinbaren Restextrakt (0,81) und der Faktor zur Volumenumrechnung (0,79) ja fast gegenseitig rauskürzen, stimmt Deine Faustformel auch wieder. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 14:31   Ja, Zitat von tauroplu, am 18.10.2013 um 14:11 Dann bleibt aber doch immer noch eine rel. große Differenz im Vgl. zum Fabierrechner oder? Die eigentliche Kunst besteht auch nicht darin aus bekannten Größen und nach Balling den Alk. zu berechen - die Kunst besteht darin für den Extrakt wirklich die richtigen Annahmen zu treffen bzw. ihn zu berechnen - und ich denke darin unterscheiden sich einige Rechner. Vielleicht kann man den Fabier-maintainer mal fragen wie er das macht.. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 10 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 14:38   Wenn man auf der Seite bei Alkoholberechnung auf das Fragezeichen klickt, dann wird genau erklärt, wie die Berechnung erfolgt. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 11 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 14:44   Zitat von olibaer, am 18.10.2013 um 14:31 Ja, Zitat von tauroplu, am 18.10.2013 um 14:11 Dann bleibt aber doch immer noch eine rel. große Differenz im Vgl. zum Fabierrechner oder? Die eigentliche Kunst besteht auch nicht darin aus bekannten Größen und nach Balling den Alk. zu berechen - die Kunst besteht darin für den Extrakt wirklich die richtigen Annahmen zu treffen bzw. ihn zu berechnen - und ich denke darin unterscheiden sich einige Rechner. Vielleicht kann man den Fabier-maintainer mal fragen wie er das macht.. Gruß Oli Das sehe ich auch so! Die Formel gehen nur von Alkohol und CO2 aus. Andere Faktoren/Stoffe wie Glyzerin, Ester, Nebenstoffe bleiben in der Berechnung außen vor, haben aber letzendlich Einfluss. Ich vermute mal, der tatsächliche Ethanol-Gehalt, lässt sich nur per Gaschromatograf ermitteln. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 12 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 14:47   Rene, das ist ja alles richtig, hat aber nicht einen derartig signifikanten Einfluss, dass solche Abweichungen zustande kommen. Stefan (Boludo) hat auch mal den Alkoholgehalt per GC ermittelt und festgestellt, dass z.B. der Rechner vom Earl ziemlich genau berechnet und von allen Rechnern am genauesten ist (alles andere hätte mich auch gewundert ). Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 13 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 14:56   Hi Michael, wobei ich mal tippe das Earl auch letztendlich den Balling nutzt? Nur das ganze vorherige Refrakometer-Brechungsindex-Fehlerkorrektur-Umrechnungsgedöns hat er wohl mit seiner auf der Standardformel beruhenden Berechnung sehr gut im Griff. Wobei es da auch wieder Streitfragen zur Berechnung gibt und manche die Terril-Formel für genauer halten..Ich halte mich da jedenfalls raus m.f.g René [Editiert am 18.10.2013 um 14:57 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 15:06   Ich auch, und ich verwende halt ausschließlich Earls Rechner und fahre damit sehr, sehr gut und sehr genau. Grüßle Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 15:06   Hallo Michael, Zitat von tauroplu, am 18.10.2013 um 14:38 Wenn man auf der Seite bei Alkoholberechnung auf das Fragezeichen klickt, dann wird genau erklärt, wie die Berechnung erfolgt. Dann könnte ich mir vorstellen woran es liegt - er scheint nicht die Ballingformel zu verwenden, nur eine Abwandlung davon: "Da wir die genaue Zusammensetzung nicht kennen, diese aber alle mehr oder weniger genau zu gleichen Teilen in Alkohol und CO2 umgesetzt werden, schätzen wir das einfach mit 50% ab. Alkohol (Gewicht) = 0.5 * Zucker (Gewicht) " Der Rest der Angaben ist dann wieder stimmig. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 16 gremmel Senior Member Beiträge: 464 Registriert: 18.9.2010 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 20:19   Zitat von tauroplu, am 18.10.2013 um 14:47 Rene, das ist ja alles richtig, hat aber nicht einen derartig signifikanten Einfluss, dass solche Abweichungen zustande kommen. Stefan (Boludo) hat auch mal den Alkoholgehalt per GC ermittelt und festgestellt, dass z.B. der Rechner vom Earl ziemlich genau berechnet und von allen Rechnern am genauesten ist (alles andere hätte mich auch gewundert ). Gruß Michael Hallo Michael Kannst du mir sagen wo ich da die Daten dazu finde? das ich mal sehen kann wie nah ich denn mit meiner Berechnung dran liege grüße gremmel Antwort 17 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 20:29   Die Daten sind hier nicht zu finden, das hat er mir mal per E-Mail gesagt. Du kannst das aber selbst überprüfen, indem Du auch den Rechner vom Earl bemühst und dann den Rechner, den Du sonst bevorzugst. Ich glaube der Earl Rechner lag so 0,1 bis 0,2 daneben (drüber oder drunter weiß ich nicht mehr). Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 18 gremmel Senior Member Beiträge: 464 Registriert: 18.9.2010 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 20:37   ok, danke...irgendwann muss ich doch mal ein Bier zum analysieren einschicken. grüße gremmel Antwort 19 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 20:42   Schau mal hier, Alkohol kostet z.B. 17 Euro, allerdings nicht per GC, das ist deutlich teurer. Oder hier. [Editiert am 18.10.2013 um 20:44 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 20 gremmel Senior Member Beiträge: 464 Registriert: 18.9.2010 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.10.2013 um 20:50   danke für den Tipp! grüße Antwort 21 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.10.2013 um 09:47   Hallo Gremmel, Zitat von gremmel, am 18.10.2013 um 20:19 Kannst du mir sagen wo ich da die Daten dazu finde? das ich mal sehen kann wie nah ich denn mit meiner Berechnung dran liege Ich habe Dir mal drei Methoden aus meinen Klassen hier reingepinselt. Die Ergebnisse stimmen mit den Earlschen überein( +/- 0,02) und zu dem sind die Rechenergebnisse mit hunderten Echt-Bieranalysen abgeglichen die ich glücklicherweise zur Verfizierung für alle möglichen Stammwürzen und Vergärungsgrade zur Hand habe: Die Methoden sind zwar in C# ausprogrammiert, das sollte für Dich aber kein Problem sein - alles hinter // bzw. /// oder in grün sind Kommentare. Berechnung Extrakt wirklich Ew aus der Stammwürze(vor der Vergärung) gradPlato und dem Vergärungsgrad scheinbar VGs: Den üblichen Ew-Faktor von 0,8 oder 0,81 habe ich angepasst auf 0,82 - ein Ergebnis des Abgleichs mit den o.g. Echtdaten von Bieranalysen Berechnung Alkohol Gewichtsprozent Alk.Gew% aus der Stammwürze(vor der Vergärung) gradPlato und dem Extrakt wirklich Ew: Das ist schlicht und ergreifend die Ballingformel Um aus den Alc.Gew% die Alc.Vol% zu berechnen, benötigt man die Dichte von reinem Ethanol ~ 0,79 g/cm³ . Die Division dieser beiden Werte ist hinrechend genau, ich habe aber auch diesen Vorgang etwas modifiziert: Berechnung Alkohol Volumprozent Alc.Vol% aus Alkohol Gewichtsprozent alcGewProzent, dem Extrakt scheinbar Es und der Dichte von Ethanol: Ich "hole" mir noch zusätzlich die relative Dichte 20/4 aus der Platotabelle. Das macht die Methode bf.pDichte20_4. Hier könntest Du Deine Funktion vewenden die Du üblicher Weise zur Berechnung von Dichten aus Extrakten verwendest. Bevor ich durch die Dichte von Ethanol dividiere, multipliziere ich den Alk.Gew% noch mit der Dichte 20/4 aus. Das ist der Tatsache geschuldet, dass Bier keine reine Wasser/Ethanol Lösung ist, ganz ähnlich dem Vergleich zwischen reinen Saccharoselöungen und unvergorenen Bierwürzen. Diese Vorgehensweise ist ebenfalls ein Ergebnis aus Abgleichen mit den o.g. Echtdaten von Bieranalysen. Du kannst ja mal mit den Berechnung "spielen" und die Ergebnisse z.B. mit den Earlschen und anderen vergleichen. Es wäre schön, wenn die gängigsten Programme oder Tools an dieser Stelle ähnliche Ergebnisse liefern- das löst so manche Irritation auf. Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 22 gremmel Senior Member Beiträge: 464 Registriert: 18.9.2010 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.10.2013 um 10:35   Hallo Oli das ist ja cool, vielen dank für deine ausführliche Erläuterung! so vorgekaut ist es ja ein leichtes das zu übernehmen grüße gremmel Antwort 23 olibaer Posting Freak Beiträge: 646 Registriert: 5.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.10.2013 um 13:34   Hallo Gremmel, Zitat von gremmel, am 19.10.2013 um 10:35 Hallo Oli das ist ja cool, vielen dank für deine ausführliche Erläuterung! so vorgekaut ist es ja ein leichtes das zu übernehmen Bitte gerne :-) Gruß Oli ____________________ http://www.brewrecipedeveloper.de Antwort 24

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