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Autor: Betreff: Rührwerk und die Ausbeute Malzjunkie Senior Member Beiträge: 109 Registriert: 20.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 09:07   Hallo alle zusammen, Ich habe gerade wieder einen Sud dunkles Bier gekocht und habe mich gefragt in wie fern nimmt das Rührwerk wohl Einfluss auf die Ausbeute des Malzes. Also wenn ich Einmaische kommen knapp 40 Liter Hauptguss und 12 kg Schüttung in den Kessel. Wenn das Rührwerk dann seine Arbeit aufnimmt, ist auch alles schön in Bewegung und es brennt auch nix an. Gut soweit, denke ich. Was ich natürlich nicht sehen kann ist das mischen bzw. die Bewegung unter der Oberfläche. Da kam dann die Frage auf ob es theoretisch sein könnte, dass man, durch abändern der Flügel z.B., den Rührvorgang optimieren kann. Oder ist, solange alles in Bewegung ist auch alles OK ? Hat da schon mal jemand was versucht, oder gute bis böse Erfahrung gemacht ? Ach so, wenn ich fertig bin habe ich nach einem etwa gleich großem Nachguss und 90minütigem kochen ca. 48 Liter Bier mit 13,5°Plato. Müsste eine Ausbeute von etwa 63% ergeben ist das richtig ? Und noch wichtiger ist das OK ? Gruß Hans PS: Ist ein bisschen vermischt die Fragerei, ich weiß nicht ob ich hier richtig bin aber in erster Linie geht es mir um das Rührwerk. ____________________ Ach wie gut doch Wasser schmeckt, wenn man's mit Hopfen und Malz zum Leben erweckt. tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 09:54   Hi, Hans, ich persönlich glaube schon, dass sich das auf die Ausbeute auswirkt (ohne es allerdings nachgeprüft zu haben). Sicherlich hat auch die Anordnung der Propeller (Abstand vom Boden, Geometrie, Winkel der Rührpadde usw.) Einfluss auf die Durchmischung. Das kannst Du aber überprüfen, indem Du mal an verschiedenen Stellen (außen, mitte, innen sowie oben, mitte, unten) die Temperatur misst. Da sollten die Abweichungen halt nicht zu groß sein (meherer Grade). Im ungünstigsten Fall rührst Du die Pampe einfach im Kreis herum, das verhindert zwar das Anbrennen, aber von einer halbwegs vernünftigen Durchmischung bist Du weit entfernt. Gruß Michael [Editiert am 28.3.2012 um 09:54 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 Fricky Senior Member Beiträge: 196 Registriert: 15.11.2010 Status: Offline erstellt am: 28.3.2012 um 09:57   Zitat von Malzjunkie, am 28.3.2012 um 09:07 Da kam dann die Frage auf ob es theoretisch sein könnte, dass man, durch abändern der Flügel z.B., den Rührvorgang optimieren kann. Oder ist, solange alles in Bewegung ist auch alles OK ? Einige hier haben zusätzlich zum Rührwerk eine Art feststehendes Prallblech im Topf, damit die Durchmischung besser ist. Ich weiss nicht, ob das wirklich was bringt, aber ich vermute schon. Ich plane das für meinen neuen Topf auch. Gruss, Peter. -- Antwort 2 pilsener Senior Member Beiträge: 373 Registriert: 26.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 10:32   Ich habe zwei Paddel nach oben einen nach unten, Drehzahl 65 1/min und drei feststehende Wirbelbleche. Sudausbeute auch nur 63% manche berichten von 72 und mehr %, nur was mache ich falsch, optisch gute Durchmischung auch keine Temperturschichtung. ____________________ Das Beste am Norden....., sind die Hobbybrauer Antwort 3 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 10:51   Nun ja, die Ausbeute wird ja nicht ausschließlich durch das Rühren während der Maischearbeit bestimmt. Wie gesagt, miss mal an den og. Stellen Deine Temperatur, wenn das i.O. ist, dann musst Du beim vermutlich beim Läutern etwas ändern und da mal schauen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 4 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 28.3.2012 um 10:54   Pilsener: schon mal an Wasseroptimierungen gedacht? Wie schaut die Restalkalität Deines Brauwassers aus? Vielleicht ist Deine Maische zu alkalisch oder zu sauer und die Enzyme arbeiten nicht optimal. Ich selbst habe nur einen "Einflügler", der händisch betrieben wird. Uwe ____________________ Antwort 5 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 11:24   Ich hatte mit dem Panzerschlauch immer Ausbeuten um die 70%, mit dem Mattmill Blech im Thermoport sind es jetzt nur noch um die 65%. Das ist mir aber egal, denn das Mattmillblech läutert auch schwierige Maischen absolut zuverlässig. Ich denke, am meisten Ausbeute verschenkt man bei falscher Läutertechnik. Stefan Antwort 6 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 11:33   Hallo, zur Ausbeute wurde schon viel geschrieben und philosophiert. Generelle Aussagen sind meist irreführend. Bei mir jedenfalls ist jeder Sud anders, obwohl ich seit Jahren praktisch nichts mehr am Prozess ändere. Beim Überschlagen Deiner Werte komme ich auf ca. 57%, was natürlich etwas unbefriedigend ist. Ich denke zu überprüfen wäre: (keine qualitative Reihenfolge und nicht komplett alle Aspekte) Maischarbeit Verhältnis HG/ NG Verhältnis HG/ Schüttung Läutersystem, -geschwindigkeit Rezeptur Wasserqualität Schrotqualität nicht zu vergessen: Verluste, Restmengen und immer wieder Messfehler! u.v.m. Edit: Ich bin überzeugter Handrührer, da hat man einfach mehr Gefühl. Siehe hier Antwort5 http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=4457#pid42906 [Editiert am 28.3.2012 um 11:39 von Matthias H] ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 11:50   Der große Vorteil eines Rührwerks liegt für mich darin, dass die Temperaturverteilung auch während den Rasten in der gesamten Maische ziemlich gleich ist. Wenn man von Hand rührt, dann lässt man die Maische während den Rasten normalerweise ruhen und da misst man außen was ganz anderes als innen. Und natürlich ist es weniger anstrengend und man hat Zeit für andere Dinge, aber da sist ja nicht das Thema. Matthias hat sicherlich Recht, für eine gute Ausbeute sind viele Faktoren gleichzeitig verantwortlich. Ich hab einmal z.B. viel zu grob geschrotet und lag bei etwas über 50%. Stefan [Editiert am 28.3.2012 um 11:50 von Boludo] Antwort 8 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 11:55   Zitat: wenn ich fertig bin habe ich nach einem etwa gleich großem Nachguss und 90minütigem kochen ca. 48 Liter Bier mit 13,5°Plato. Müsste eine Ausbeute von etwa 63% ergeben ist das richtig ? Wenn ich davon ausgehe, dass du mit Bier die Würze nach dem Hopfenkochen, also die Ausschlagwürze meinst, hast du laut Fabier eine Sudhausausbeute von knapp 55%. Da muss schon noch was anderes nicht stimmen, die Möglichkeiten haben die Vorredner ja schon angesprochen. Evtl mal ein Kilo geschrotetes Malz bestellen und mit der eigenen Qualität vergleichen. Hat mir bei der Entscheidung für die Mattmill sehr geholfen. Mit Rührwerk ist meine Ausbeute übrigens um ein paar Prozent besser als ohne, trotzdem maische ich lieber gleich im Thermoport ein, das ist einfach entspannter bei gleicher Qualität. Peter Antwort 9 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 13:14   Bei Braukaiser gibt es schöne Bilder von regelrechtem Schrot. Zumindest ein Anhaltspunkt, um die eigene Qualität zu beurteilen. Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 10 Malzjunkie Senior Member Beiträge: 109 Registriert: 20.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 14:45   WOW, danke schon einmal für Eure tollen Antworten. Da werde ich wohl einiges abarbeiten. Es macht ja nun keinen Sinn alles auf einmal zu versuchen. Auf jeden Fall mache ich mal die Temperaturprobe, geht das wohl auch nur mit Wasser ? Wohl eher nicht, was? Ich werde mal über die Seitenbleche nachdenken und den ph-Wert werde ich auch mal messen. Die Mühle etwas feiner stellen kann wohl auch nicht schaden und dann sehen wir weiter. Das sind erst mal wieder ein paar Sude. Ich werde an dieser Stelle berichten... Gruß Hans ____________________ Ach wie gut doch Wasser schmeckt, wenn man's mit Hopfen und Malz zum Leben erweckt. Antwort 11 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 14:52   Hallo, Hans, reines Wasser kannst Du leider nicht mit Maische vergleichen, da die Temperaturverteilung in der Maische ungleich schlechter ist (wegen der vielen festen Bestandteile). Gruß und viel Erfolg! Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 12 pilsener Senior Member Beiträge: 373 Registriert: 26.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 19:03   Nabend Uwe Gesamthärte 20,5° RA ca. 6,6 . Die Ra stelle ich mit Milchsäure ein, wenn du Interesse hast schau mal mein Videoclip http://www.youtube.com/watch?v=rflSdfHumCQ an, ich hab ein besonderes Maischverfahren, liegt das vielleicht daran ____________________ Das Beste am Norden....., sind die Hobbybrauer Antwort 13 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 21:43   Moin... ...ich schaue mir grad Deinen Film an und folgendes fällt mir dabei auf: - Du ziehst Dein Malzrohr vollständig nach oben. Die heiße Würze plätschert wie wild. Einige hier werden aufschreien "Oxidation". (erwähne ich nur zur Vollständigkeit. Man sagt es würde den Geschmack negativ beeinflussen) - Du beginnst scheinbar die Nachgüsse wenn der Treber schon trockengelaufen ist. - Im Film schreibst Du von 80°C für die Nachgüsse. Mein Vorschlag: - Nachgüsse max 78°C (Enzyme sollen aktiv bleiben, falls beim Läutern nochmal Stärke freigesetzt wird) - Wenn Du mit dem Maischen fertig bist mache 30min Läuterruhe - Das Läutern soll langsam erfolgen, die Treber dabei nicht trockenlaufen: Läutere in ein zweites Gefäß. (zur Not in das Gärfass) Ziehe das Malzrohr nur ca 5cm hoch und regle die Ablaufgeschwindigkeit der Würze über den Auslaufhahn. Laß es langsam laufen. (Bauchgefühl: max. 2Liter pro Minute) Bevor die Treber trockenlaufen gibst Du nach und nach vorsichtig die Nachgüsse mit max. 78°C hinzu. (Ich lege einen Teller als Prallschutz auf die Treber damit der Wasserstrahl das Läuterbett nicht zerstört) Ich wette ein Homebrew, dass Du so die Ausbeute erheblich erhöhen wirst... Viel Erfolg J. edit: Gärung schreibt sich ohne 'h' [Editiert am 28.3.2012 um 21:48 von Wizzzz] ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 14 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.3.2012 um 23:28   Wenn ich das richtig gesehen habe, bleibt die Achse des Rührwerks im Malzrohr. Dann schüttest du die Nachgüsse in großem Schwung auf den Treber. Ich wette, das Wasser läuft in einem Kanal schnurstracks die Rührachse entlang und kommt unten in Glattwasserqualität wieder raus. Ich würde die Rührachse gleichzeitig mit dem Rührwerk rausnehmen, das Malzrohr 5cm-weise anheben und mit dem Anschwänzen schon beginnen, wenn das Malzrohr noch mit dem Füßen in der Würze hängt. Dazu einen Prallteller auf den Treber legen oder ein mit einem Kugelschreiber perforiertes Stück Alufolie. Und laangsam gießen, nicht schütten. Dann sollte deine Ausbeute deutlich steigen. btw: cooles engineering! Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 15 pilsener Senior Member Beiträge: 373 Registriert: 26.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 06:04   Frage wenn ich das Anschwänzwasser auf 78°C erwärme, und gebe das Wasser auf das Malzrohr hat sich das Wasser bereits abgekühlt schätze auf75°C, beeinflusst das negativ ??, Das mit dem Malzrohr nur teilweise hochziehen werde ich mal machen und nicht mehr auf die Spangen absetzen (ich habe einen Flaschenzug). Der Rührpaddel ist erst nach entleeren des Maischrohres demontierbar da ich unter dem Maischsieb noch ein Paddel mit Schleppkette habe. Die Nachgüsse gebe ich in 2l Portionen ein, das mit der Alufolie verstehe ich so, Oberfläche abdecken mit Kugelschreiber perforieren (nat. vorher) und die Güsse drauf geben. ____________________ Das Beste am Norden....., sind die Hobbybrauer Antwort 16 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 08:04   Also ich war auch ein Verfechter der ja nicht über 78°C Theorie! Doch hab ich mal ausprobiert auf knapp über 80°C zu gehen. Genau aus dem von Pilsener genannten Grund. Beim Umschöpfen verliert die Maische an Temperatur und diese sink somit auf ca. 74°C (abgemaischt bei 76°C). Das Nachgusswasser kühlt ja auch etwas ab. Man hat also im Treberbett selbst auch bei höheren NG Temperaturen nicht über 78°C. Die Würze war nach diesem Verfahren auch iodnormal! Die Ausbeute konnte ich dadurch auch noch leicht steigern. Gut Sud Matthias ____________________ Antwort 17 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 29.3.2012 um 08:33   Ich heize den Nachguß auf etwa 84°C auf. Allerdings kommt der erst in einen Eimer und wartet dann darauf, daß der Würzespiegel im Läuterbottich auf Treberniveau abgesunken ist. Allenfalls verbrüht es dann die obere Treberschicht. Ich denke, daß das maximal schnelle Abläutern ein Ausbeuteproblem bei "Pilsener" ausmacht. Der Nachguß hat kaum Zeit, den Zucker auszuwaschen. Wenn Du mal braust, nimm nach dem Läutern doch mal ein wenig Treber (aus der Mitte des Kuchens) und rühre den in etwas Wasser auf. Wäre interessant, wie viel Stammwürze dieses Wasser dann aufweist. Uwe [Editiert am 29.3.2012 um 12:08 von Uwe12] ____________________ Antwort 18 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 08:43   Ich rühre während dem Nachguss in Abständen noch 1-2 mal alles auf, warte wieder bis es klar läuft und läutere dann weiter. Das sind nur ein paar Minuten extra und einer Kanalbildung wird so gegengesteuert. Gruß Hotte Antwort 19 PeterR Senior Member Beiträge: 197 Registriert: 15.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 10:53   Zitat von aegir, am 29.3.2012 um 08:43 Ich rühre während dem Nachguss in Abständen noch 1-2 mal alles auf, warte wieder bis es klar läuft und läutere dann weiter. Gruß Hotte Eine Verständnisfrage an Hotte und die anderen "Profis": Bei der Besichtigung einer kommerziellen Brauerei fiel mir im Läuterbotich (ebenso wie in den Katalogen der Sudhaus-Hersteller) dieses Hackwerk auf, das mit gewellten / gezackten Klingen langsam durch den Treber läuft. Funktion verstanden, aber meine Frage: Wird dadurch nicht das Treberbett zerstört? Oder funktionert das so: 1. (Läuter)Würze läuft langsaam ab, bis knapp über Treberbett 2. Ablauf zu und (Teil-)Nachguß vorsichitg einbringen 3. 2-3 Umdrehungen mit dem Hackrechen (der manchmal auch die Einlaufdüsen für den NG trägt) 4. paar Minuten Läuter-/ Setzrast 5. Ablauf wieder öffnen, bis Stufe 1 erreicht ist - und 3-4 mal wiederholen ? Macht so eine Sequenz Sinn ? lG Peter ____________________ *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-* "Coquo, ergo sum" (zit. PeterR) Antwort 20 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 11:05   Das Hackwerk reicht nicht herunter bis zum Läuterboden und ist auch in der Höhe verstellbar. Es lockert verdichtete Treberschichten, aber durch die Zickzackform werden auch entstandene Kanäle zerstört. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 21 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 11:07   Also ich kenn das so, dass das Hackwerk ständig läuft. Umlaufgeschw. weiß ich jetzt nicht auswendig. Das Treberbett wird dadurch schon zerstört, aber eben nur die obere Schichtung des Filters. Das Hackwerk wird ja nicht so eingestellt, dass es bis kurz vorm Senkboden ansteht, sondern bleibt in der Höhe schon deutlich drüber. Somit bleiben die unteren Schichten erhalten. Gut Sud Matthias ____________________ Antwort 22 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 11:10   So kenne ich das auch. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 23 PeterR Senior Member Beiträge: 197 Registriert: 15.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.3.2012 um 11:11   Molto grazie für die raschen Antworten ! Habe ich auch so vermutet, beim (leeren) 300-HL Läuterbottich war der Abstand deutlich zu sehen. ____________________ *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-* "Coquo, ergo sum" (zit. PeterR) Antwort 24

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