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Autor: Betreff: Fillboy - pneumatischer GDA KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 11:48   Zitat von Hagen, am 13.8.2013 um 11:21 Unelegant wäre es meiner Meinung lediglich, wenn der ursprünglich demonstrierte Füller jetzt zu diesem Preis angeboten würde. Ok, entschuldige bitte, ich hatte übersehen, dass der ursprüngliche Füller ohne Pneumatik war. Wie gesagt, mit Sicherheit sein Geld wert, aber ich weiß nicht, ob ich ~600€ Brutto ausgeben möchte. Antwort 75 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 12:34   Zitat von KaBl, am 13.8.2013 um 11:48 Zitat von Hagen, am 13.8.2013 um 11:21 Unelegant wäre es meiner Meinung lediglich, wenn der ursprünglich demonstrierte Füller jetzt zu diesem Preis angeboten würde. Ok, entschuldige bitte, ich hatte übersehen, dass der ursprüngliche Füller ohne Pneumatik war. Wie gesagt, mit Sicherheit sein Geld wert, aber ich weiß nicht, ob ich ~600€ Brutto ausgeben möchte. Darüber brauchen wir uns nicht streiten! Günstig hin oder her, die Ausgabe ist schon ein Pfund! Lohnt sich m.E. auf Dauer höchstens nur, wenn man mindestens einmal im Monat mindestens 100 l auf Flaschen zieht. Ansonsten ein reines hochqualitatives Luxusspielzeug. Davon ausgehend. dass allein die Mehrwertsteuer an die 100 € ausmachen werden, könnte es sich vielleicht auch lohnen, einen befreundeten Brauer/Gastronomen zu überzeugen, das Teil zu erwerben. Die Mehrwertsteuer wäre als durchlaufende Posten für diesen sofort abziehbar, den Netto-Preis kann er, mit welcher Afa auch immer, komplett von der Steuer absetzen. Von diesem kann man sich den Abfüller dann bei Bedarf leihen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 76 Uwe_60 Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 29.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 13:25   Hallo zusammen, ich möchte auch fest bestellen. - Heidi (Brauerei Heidenpeters Berlin) 2x (fest bestellt) - brewder 1x - tremonius 1x - Jan Br 1x - _Tobi_ 1x - TBM 1x - hiasl 1x - Hagen 1x (nächstes Jahr :-() - DerDennis 1x - Uwe_60 1x fest bestellt - Lx69 1x - KaBl 1x - yogibaer - Kokonda - seppelmueller 1x - Stift 1x - Flessa 2x, davon 1x fest bestellt - Diplomat 1X edit: fest bestellt ____________________ Viele Grüße Uwe Antwort 77 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 15:22   Zitat von DerDennis, am 13.8.2013 um 11:36 Vorschlag: erstmal abwarten, es soll ja noch ein definitiver Preis genannt werden - und wem der dann zu hoch ist, der kann sich ja wieder von der Liste streichen. Eine weitere Idee wäre evtl., den Füller modular anzubieten - z.B. ein Basismodell, dann zusätzlich als Optionen auch mit Beleuchtung, Auto-Hold, Auto-Stopp etc jeweils gegen Aufpreis.(?) Grüße Moin Dennis, das mit der Bestellung versteht sich von selbst. Bisher war es nur eine Interessentenliste. Wer "fest bestelt" angibt, hat einen verpflichtenden Kaufvertrag abgeschlossen. Das sind bisher 5 Abfüller. Also gibt es nur noch 5 zum Subskriptionspreis. DAS ist doch schon das Basismodell. Auto-Stopp ist das kommende Upgrade. Jetzt noch ein Modell ohne Pneu anzubieten macht keinen Sinn. Ist konstruktiv eine andere Sache und insofern nicht ohne weiteres ausbaufähig. ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 78 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 13.8.2013 um 16:07   OK, ich kann auch mit einem pneumatischen Basismodell gut leben. Aber eine Korrektur möchte ich doch anbringen: es gibt noch vier der ersten Serie zum Subskriptionspreis, und einen vorbehaltlich dass ich mein Testmodell nach Nichtgefallen zurückschicke (was ich für sehr unwahrscheinlich halte). Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 79 _Tobi_ Member Beiträge: 79 Registriert: 10.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 16:48   Also ich muss auch sagen, dass gegen die "Preiserhöhung" nichts einzuwenden ist - bei den vielen Sonderwünschen die wir hier mitgeteilt haben!!! Über das Auto-Sop Upgrade würde ich mich dann doch sehr freuen, aber ich bin auch dabei: Hallo zusammen, ich möchte auch fest bestellen. - Heidi (Brauerei Heidenpeters Berlin) 2x (fest bestellt) - brewder 1x - tremonius 1x - Jan Br 1x - _Tobi_ 1x fest bestellt - TBM 1x - hiasl 1x - Hagen 1x (nächstes Jahr :-() - DerDennis 1x - Uwe_60 1x fest bestellt - Lx69 1x - KaBl 1x - yogibaer - Kokonda - seppelmueller 1x - Stift 1x - Flessa 2x, davon 1x fest bestellt - Diplomat 1X edit: fest bestellt Antwort 80 Uwe_60 Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 29.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 16:49   Hallo zusammen, kommt jetzt auch eine Version mit Auto-Stop? Das habe ich bisher nicht herausgelesen. Wenn ich nun bei der ersten Charge dabei bin, läßt sich die erste Version dann auch nachrüsten? ____________________ Viele Grüße Uwe Antwort 81 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 16:51   Moin Dennis, soweit ich Frank verstanden habe, wollte er die bisher gemeldeten Testexemplare zusätzlich machen. Bei Gefallen sollen die dann wohl auch an die Tester zum Subskriptionspreis weggehen. Angabe unter Vorbehalt, habe ich so aber in Erinnerung. ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 82 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 16:56   Moin Uwe, die Einführungsserie soll wohl so gebaut werden, dass Vorkehrungen (Bohrungen etc) zur nachträglichen Montage des Auto-Stopp-Systems (Senor, Magnetventil u.a.) gleich dabei sind. Um das Auto-Stop-System will sich Frank in den nächsten Wochen kümmern. Hat aber schon aufgrund seiner bisher gebauten professionellen Abfüller ziemlich konkrete Vorstellungen. War auch schon angekündigt ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 83 Henne1234 Senior Member Beiträge: 223 Registriert: 24.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 17:23   Ich bekunde hiermit auch mein Interesse: - Heidi (Brauerei Heidenpeters Berlin) 2x (fest bestellt) - brewder 1x - tremonius 1x - Jan Br 1x - _Tobi_ 1x fest bestellt - TBM 1x - hiasl 1x - Hagen 1x (nächstes Jahr :-() - DerDennis 1x - Uwe_60 1x fest bestellt - Lx69 1x - KaBl 1x - yogibaer - Kokonda - seppelmueller 1x - Stift 1x - Flessa 2x, davon 1x fest bestellt - Diplomat 1X edit: fest bestellt - Henne1234 1x ABO Antwort 84 FrankH Senior Member Beiträge: 319 Registriert: 28.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 17:53   So, die vorläufigen Preise stehen jetzt fest! Wie Hagen bereits geschieben hat, lasse ich die Abfüller nach meinen Vorgaben offiziell bei mir in der Firma produzieren. Daher ist eine reguläre Kalkulation zugrunde zu legen. Für euch hat es den Vorteil einer offiziellen Rechnung und entsprechender Gewährleistungsansprüche. Die erste Serie von 10 Abfüllern geht über das Forum zum Einführungspreis, an dem ich selbst keinen Cent verdiene, weg. Dieser beträgt 496,-- € zzgl. 19% MwSt, macht 590,24 € Brutto. Da wir uns zur Zeit um einen exklusiven Vertriebspartner kümmern, können wir zu dessen letztlichem VKP noch nichts genaues sagen. Dieser wird voraussichtlich aber ca. bei 850 € Brutto liegen. Sollte es bei Bestellungen nach der Einführungsserie noch keinen Vertriebspartner geben, über den dann zukünftig exklusiv alle Bestellungen abgewickelt würden, läge der reguläre Preis bei uns irgendwo in der Mitte zwischen den genannten Preisen. Ob meine sehr knapp berechnete Kalkulation hinsichtlich des erforderlichen Arbeitsaufwands ausreichen wird, zeigt sich erst nach Produktion der Einführungsserie. Daher muss ich den konkreten regulären VK bei Direktvertrieb über unsere Firma bewusst noch etwas offen lassen. Der Einführungspreis, für die ersten 10 Abfüller, ist auf jeden Fall verbindlich. Gruß Frank [Editiert am 19.8.2013 um 13:48 von FrankH] Antwort 85 _Tobi_ Member Beiträge: 79 Registriert: 10.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 18:39   Was soll ich sagen? Ih freu' mich drauf! Antwort 86 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 21:04   Also Butter bei die Fisch, bin fest dabei. - Heidi (Brauerei Heidenpeters Berlin) 2x (fest bestellt) - brewder 1x - tremonius 1x - Jan Br 1x - _Tobi_ 1x fest bestellt - TBM 1x - hiasl 1x fest bestellt! - Hagen 1x (nächstes Jahr :-() - DerDennis 1x - Uwe_60 1x fest bestellt - Lx69 1x - KaBl 1x - yogibaer - Kokonda - seppelmueller 1x - Stift 1x - Flessa 2x, davon 1x fest bestellt - Diplomat 1X edit: fest bestellt - Henne1234 1x ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 87 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.8.2013 um 21:21   Moin, dann fasse ich mal zusammen: Tester: - Flessa 1x - Dennis 1x - Trashhunter 1x Versteht sich, dass dann ein ausführlicher Testbericht fällig ist! Fest bestellt: - Heidi (Brauerei Heidenpeters Berlin) 2x (fest bestellt) - tremonius 1x - _Tobi_ 1x - hiasl 1x - Uwe_60 1x - Flessa 1x - Diplomat 1x 8 feste Bestellungen Damit sind von der Erstauflage nur noch 2 zum Einführungspreis zu vergeben, sowie die der Tester, wenn sie ihr Testexemplar haben wollen. [Editiert am 13.8.2013 um 21:21 von Hagen] ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 88 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2013 um 12:15   Moin, so, die Beleuchtung ist auch geregelt. Ursprüngliche Intention war eine LED fest in die Säule einzubauen. Diese Lösung hat jedoch zwei Nachteile: 1) Der Lichtpegel ist nicht individuell auf den jeweils abzufüllenden Flaschentyp einstellbar 2) Zum Säubern des Abfüllers (innerhalb der Säule sind keine rostenden Teile) müssten die Lampe + Schalter mehr oder weniger aufwändig jeweils demontiert werden. Als Lösung wird daher jetzt eine batteriebetriebene Minilampe mit 24 LEDs eingesetzt, die mittels eines Magneten auf der Stirnseite der Säule selbst haftet und in der Höhe frei positionierbar ist. Dazu wird an der Stirnseite der Säule magnetischer VA verwendet. Zum Reinigen einfach lösen - fertig Und Leute, der Auto-Stop wird richtig teuer! Allein die in die Bierleitung einzuklinkende Kombination aus Durchlaufmesser und hochwertigem Magnetventil bewegt sich im EK schon im 3-stelligen Bereich. Dabei ist noch keine Steuerungstechnik und kein Programm. Die Sache wird ein paar hundert Euro kosten! Wer braucht das aber? Näheres dazu die Tage von Frank. [Editiert am 14.8.2013 um 12:19 von Hagen] ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 89 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 14.8.2013 um 12:20   Klingt gut (durchdacht), das mit der Beleuchtung. Ich brauch keinen Autostopp, bei einem Durchflussmesser müsste der ja auch je nach Flaschentyp neu programmiert werden, das heisst man benötigt eine einigermaßen "intelligente" Steuerung, die wiederum ein User-Interface braucht (Anzeige/Knöpfe o.ä.)... Wäre es da (statt des Durchflussmessers) nicht einfacher, eine Art Füllstands-Sensor (zwei goldene Kontakte, ein Widerstandsmesser) kurz unter dem Auslass des Füllkopfes zu platzieren, der sich beim Befüllen innerhalb der Flasche befindet, und der bei allen Flaschengrößen einfach 3cm unterhalb des Flaschenrands stoppt? Der Sensor müsste dann nur so angebracht sein, dass er nicth durch das einströmende Bier ausgelöst wird, sondern nur durch den steigenden Pegel in der Flasche. Grüße [Editiert am 14.8.2013 um 12:28 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 90 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2013 um 12:48   Ein fest eingestellter Sensor ist aber nicht für alle Flaschengrößen brauchbar. Der Leerraum muss abhängig von der jeweiligen Flaschengröße individuell einstellbar sein. Und wie willst du einen verstellbaren Sensor in den abgedichteten Füllkopf integrieren ohne Druckverluste? Alternative wäre höchstens eine Sensorsteuerung, mit einem höhenverstellbaren zB IR-Sensor, der auf die Füllstandshöhe reagiert. Wird aber auch wieder problematisch bei Schaumabfüllern. Ein Sohn von Nachbarn, der mit sowas dieses Jahr beim Bundeswettbewerb "Jugend Forscht" teilgenommen hat, hat eine unglaublich einfache Steuerung dieser Art mit Arduino gebaut. Daran ist sogar Siemens interessiert. Das ließe sich mit ca. 50 € Materialkosten (ohne Programmierung) realisieren. Der sieht im Schaum das größte (grs. nicht unlösbare) Problem. Aber ehrlich gesagt verstehe ich immer noch nicht, warum einige Leute auf einen Auto-Stopp scharf sind. Sicher, nice to have. Aber brauche ich das beim Abfüllen wirklich, wenn ich ohnehin dabei stehe und nebenbei ein paar Handgriffe tätige, die mich kurzfristig ablenken? [Editiert am 14.8.2013 um 12:50 von Hagen] ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 91 LuckyQ8 Senior Member Beiträge: 252 Registriert: 23.7.2012 Status: Offline erstellt am: 14.8.2013 um 12:55   da ich gerade selber in der Konstruktionsphase eines voll pneumatischen Abfüllers bin, möchte ich euch meinen "laienhaften" Vorschlag bzgl. Autostop unterbreiten. Ich verwende den hier. Einfach an die Steuerung gefummelt. Über die 2 Meldekontakte (Drähte), die man für jeden Flaschentyp machen kann, wird der Bierfluss gestoppt. Vielleicht ist es ja eine Option für Frank, wenn sie denn auch wirklich laienhaft ist für mich reichts so. edit: Der Bierfluss wird dann mit einem pneumatischen Zylinder der den Bierschlauch zusammendrückt gestoppt. Der Lucky [Editiert am 14.8.2013 um 12:57 von LuckyQ8] ____________________ Ein reiner frischer Gerstensaft, gibt Herzensmut und Muskelkraft. Antwort 92 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 14.8.2013 um 12:57   ...oder einfach ein höhenverstellbarer Goldkontakt-Sensor? (edit: ähnl. wie Lucky es beschreibt) Bei weitem nicht so elegant wie ein Durchflussmesser oder wie dieser IR-Füllstandssensor, aber vermutlich günstiger. Ein Autostopp hätte nur den Vorteil, dass alle Flaschen gleich voll wären, aber das kriege ich auch recht zuverlässig "manuell" auf die Reihe. Wer ihn braucht, um zwei oder drei Füller parallel betreiben zu können, sollte sich eher einen der vollautomatischen von FrankH bauen lassen. [Editiert am 14.8.2013 um 12:58 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 93 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 14.8.2013 um 12:59   Alternativ tut es ein Flowmeter in der Bierleitung (schlecht sauber zu machen) oder eine Waage mit seriellem Ausgang (als Paketwaage sogar für andere Abfüllung von Fässern geeignet). Antwort 94 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.8.2013 um 13:08   Phil, das hat Frank ja in seinem vollautomatischen (der, btw 2.500 € kostet) Wie bereits gesagt, war dies ja auch die Überlegung von Frank. Ein VA-Kasten in dem ein Durchflussmesser (oder meinetwegen auch flowmeter ) und ein Magnetventil steckt, der irgendwo mittendrin in die Bierleitung geklemmt wird. Und die Steuerung? Dann geht es aber los mit logo/arduino, Display, Zusammenbau, Programmierung und Eingabemöglichkeit. Wenn jemand Lust dazu hat, bitte melden! Frank baut wohl den schicken VA-Kasten für das Teil. ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 95 LuckyQ8 Senior Member Beiträge: 252 Registriert: 23.7.2012 Status: Offline erstellt am: 14.8.2013 um 13:13   alleine die Logo Steuerung mit Display ist nicht unter 200€ zu haben... und dann hat man die Teile auch erst zu Hause liegen edit: aus Kostensicht ist ein automatischer Füllstopp für Hobbybrauer (wenns gekauf wird und nicht selber gemacht) schon relativ Preisintensiv und ich würde sagen das sprengt dann doch den finanziellen Rahmen, da der Abfüller dann mit sicherheit im VK Mach1 schafft [Editiert am 14.8.2013 um 13:18 von LuckyQ8] ____________________ Ein reiner frischer Gerstensaft, gibt Herzensmut und Muskelkraft. Antwort 96 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 14.8.2013 um 13:14   Zitat von rattenfurz, am 14.8.2013 um 12:59 Alternativ tut es ein Flowmeter in der Bierleitung (schlecht sauber zu machen) oder eine Waage mit seriellem Ausgang (als Paketwaage sogar für andere Abfüllung von Fässern geeignet). Letztere habe ich sogar, bis 60kg. Nur was die seriell so ausspuckt hab ich keine Ahnung... aber man muss dafür 2 sec. einen Knopf drücken, eher unpraktisch für diese Anwendung. Und zu ungenau. ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 97 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 14.8.2013 um 13:24   Zitat von Hagen, am 14.8.2013 um 13:08 Und die Steuerung? Dann geht es aber los mit logo/arduino, Display, Zusammenbau, Programmierung und Eingabemöglichkeit. Das Problem ist: Ich könnte es nicht für die industrielle Fertigung entwickeln... Meine Kaffeemaschine hat ein einfaches Poti ohne Display. Du dreht den Poti auf einen Wert von "Wenig" bis "viel" und so viel füllt er dann ab. In der Praxis dreht man den auf viel bei der ersten Tasse und dreht den dann, wenn die Tasse fast voll ist, so weit zurück, bis die Maschine stoppt. Für folgende Tassen stimmt der eingestellte Pegel dann exakt. Display, viele Tasten etc. wären gar nicht nötig. Aber: das sollte man seperat entwickeln, das kann man dann als Modul an jeden Abfüller setzen. Antwort 98 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 14.8.2013 um 13:36   Das klingt gut, aber wenn "viel" = 5L ist, dann wird es schwierig, bei 0,33L-Flaschen noch genügend genau einzustellen, oder man braucht ein Poti mit mehreren Umdrehungen, oder so einen Poti-Übersetzungs-Knopf, dann hat man 25 Umdrehungen was eine ausreichend große Genauigkeit liefern dürfte - mechanisch gesehen. Wie man das dann genau genug auswertet ist eine andere Sache. Einfache Rechnung: 5L = 5V (üblicher Signalpegel), dann ist 1ml = 1mV! Aber schön einfach wärs von der Bedienung her auf jeden Fall. Ich stelle mir da aber eher was Digitales vor anstatt Poti, einen Drehimpulsgeber oder so und mitzählen, und hätte so den Stop-Zeitpunkt, könnte man mit Display sogar hochpimpen auf ml-genaue digitale Füllstands-Soll- und Ist-Anzeige. Aber ich nehm wie gesagt lieber den ohne Auto-Stop! Grüße [Editiert am 14.8.2013 um 13:39 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 99

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