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Autor: Betreff: Calciumchlorid Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.11.2011 um 16:14   Zitat von Erlenmeyer, am 23.11.2011 um 16:05 Hi, ihr Wasserexperten, mit meinem Waldwasser mit 3mg Chlorid und 13mg Sulfat pro Liter bin ich nach dem genialen Papier von Matthias im Bereich sehr kratzig und sehr hopfenaromatisch. Ob so geringe Mengen Chlorid und Sulfat überhaupt was geschmacklich bewirken, ist halt die Frage. Es kann sein, dass trotz hohem Sulfatanteil die Hopfenbittere gar nicht beeinflusst wird, oder täusche ich mich da? Interessant ist, dass das Aufsalzen mit Chlorid eine Geschmackliche Verbesserung gebracht hat. Die Sache mit dem Ionenprofil wurde meiner Meinung nach lange nicht genügend beachtet, obwohl sie ziemlich sicher eine große geschmackliche Rolle spielt und nicht all zu schwer zu beinflussen ist. Zur Waage: Ich hab auch so ne typische Hong Kong Dope Dealer Waage für 10 Euro mit 2 Stellen hinterm Komma, wobei die letzte Stelle sicherlich ein Witz ist. Mir reicht es aber aus, da ich meist 100 Liter Brauwasser anrühre und dadurch die Einwaagen entsprechend groß sind. Und ob ich jetzt 52 oder 57 mg/L Chlorid im Brauwasser habe ist mir auch wurst, zumal die Analysenproben ja auch nicht von meinem Wasserhahnen gezogen werden. Stefan Antwort 25 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.11.2011 um 17:50   Hi Stefan, Zitat: Ob so geringe Mengen Chlorid und Sulfat überhaupt was geschmacklich bewirken, ist halt die Frage. Die Frage ist berechtigt. Trotzdem hatte ich zwischen unaufgesalztem und aufgesalztem Brauwasser (Chlorid nicht Sulfat !) schon eine geschmackliche Verbesserung erzielt. Es kommt halt immer auf den Biertyp an. Das English Ale II (BASS) hier aus der ehemaligen Rezeptdatenbank hat tatsächlich mit Braugips besser geschmeckt als unaufgesalzt. Ein Münchner Helles mit Braugips und meinem Wasser hätte ich fast als Schneckenlockbier eingesetzt, so grauslig war es. Auf jeden Fall lohnt es sich, die Analyse des eigenen Brauwassers zu studieren und mit Calciumchlorid oder Calciumsulfat zu jonglieren. Na denn, salzige Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 26 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 18.12.2011 um 17:34   Boah, wenn ich das lese krieg ich die Krise. Da ist von Cl:Su - Verhältnissen von ungefähr 1:1 die Rede, mein Wasser hat ein Verhältnis von ca. 1:4 Wieviel CaCl brauch ich denn da für 100 Liter Wasser um auf ein "normales" Verhältnis zu kommen? Nachtrag: Lt. Analyse befinden sich im Wasser pro Liter Chlorid 10,4 mg Sulfat 39,8 mg [Editiert am 18.12.2011 um 18:04 von uli74] Antwort 27 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2011 um 18:03   Zitat von uli74, am 18.12.2011 um 17:34 Boah, wenn ich das lese krieg ich die Krise. Da ist von Cl:Su - Verhältnissen von ungefähr 1:1 die Rede, mein Wasser hat ein Verhältnis von ca. 4:1 Wieviel CaCl brauch ich denn da für 100 Liter Wasser um auf ein "normales" Verhältnis zu kommen? Wie sollen wir das wissen, wenn Du uns die entsprechenden Werte nicht sagst? Stefan Antwort 28 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 18.12.2011 um 18:05   Hast recht, ich habs grad korrigiert Und wie ich sehe hab ich mich auch schon geirrt, ich hab viel zuviel Sulfat im Wasser... [Editiert am 18.12.2011 um 18:07 von uli74] Antwort 29 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.12.2011 um 18:52   Wenn Du den Chloridgehalt um 30 mg/L erhöhen willst, brauchst Du 6g CaCl2 Dihydrat auf 100 L Wasser und bekommst ein ausgeglichenes Verhältnis von je ca 40mg Sulfat bzw Chlorid pro Liter. Stefan Antwort 30 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 14:38   Bei brouwland gibt es eine 33% Kalziumchlorid Lösung wieviel brauche ich davon um den Chloridgehalt um 27mg/l Liter Brauwasser aufzubereiten? MfG Marco Antwort 31 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 14:46   Du willst also ein Plus von 27 mg Cl/l, verstehe ich das richtig? Dabei verändert sich auch deine Restalkalität, rechnest du das auch mit ein? Antwort 32 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 5.2.2012 um 16:40   Hmm, ich rechne es mal für 10mg Chlorid aus, kannst es dann ja leicht anpassen. 33% sind 33g CaCl2 auf 100ml. 1Mol CaCl2 wären 111g, darin sind 2xCl je etwa 35,5 = 71g enthalten. Wie ich das früher in der Chemie geschrieben habe: 111g == 71g 33g == Xg --> X = 33g*71g/111g = 21,1g 1ml der 33%igen CaCl2-Lösung enthält also 211mg Chlorid. Für +10mg Chlorid benötigt man dann 10/211 = 0,0474ml der Lösung auf den Liter. Für die gewünschten +27mg/l Chlorid wären es also 0,128ml der 33%-Lösung auf den Liter. Oder auf 20l also 2,56ml. Jetzt die Veränderung der Restalkalität betrachten: im Hanghofer sind zur Senkung von 1° RA 9,2g/hl CaCl2+2xH2O angegeben (S. 122). Das sind also 92mg/l, darin wären 75*92mg/147 = 46,9mg Chlorid enthalten. Die Anhebung um 27mg/l Chlorid mittels CaCl2 senkt also die RA um etwa 1°*27/46,9 = 0,57°. ...kann das mal jemand nachrechnen? Uwe Molmassen der verschiedenen Calciumchlorid-Formen siehe auf S.1 des Threads, zweiter Beitrag) [Editiert am 5.2.2012 um 16:41 von Uwe12] Antwort 33 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 17:27   Hallo Uwe, ganz kann ich dir leider nicht folgen, wie du das berechnet hast, ich komme daher auf ein ganz anderes Ergebnis. Die Stoffmenge an Chlorid ist 27 x 10hoch- 3 g / 35,453g/mol = 7,61571 x 10hoch - 4 mol da ein Mol CaCl2 zwei Molküle Chlorid einbringt, muss man das bereits erhaltene Ergebnis durch zwei teilen. Dies ist also die Stoffmenge an CaCl2, welch zu einem Liter Wasser gegeben werden muss. Die Masse dieser Menge berechnet sich aus dieser Menge x 110,984 g/mol = 0,042261134 g Die 33% bedeuten dabei nicht 33 g in 100 ml Lösung sondern von 100 g (!) Lösung sind 33g CaCl2. Also rechnet man 0,042261134/0,33 = 0,128064043 g Lösung Wieviel Milliliter das sind, hängt von der Dichte der Lösung ab, das sind hier 1,31 g/ml - 1,34 g/ml nehmen wir mal 1,33 g/ml dann sind das 0,128064043g/1,33 g/ml = 0,096288754 ml der Lösung auf einen Liter Wasser. Diese Zugabe senkt die Restalkalität um 0,61° dH Gruß, Ludwig Antwort 34 kerosin Senior Member Beiträge: 391 Registriert: 3.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 18:49   Sorry wenn ich so reinschneie, kann es sein: Uwe: Geht davon aus, dass 33% als Volumenkonzentration (33 g CaCl2 auf 100 mL) angegeben ist und bekommt 0.128 mL Lösung je Liter Wasser. Ludwig: Geht davon aus, dass 33% als Massenanteil (33 g CaCl2 auf 100 g) angegeben ist und bekommt 0.128 g Lösung je Liter Wasser. Ich meine, eure "unterschiedlichen" Resultate kommen von unterschiedlichen Annahmen. (Umrechnungen zwischen den beiden Resultaten geschieht über die Dichte der Lösung). Nun ist herauszufinden, wie genau die 33% der Lösung definiert sind, dann ist auch klar welches Resultat stimmt. Cheers Antwort 35 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 18:57   % Angaben beziehen sich immer auf die Masse, ansonsten heißts %vol das sind dann Volumenprozent und dann gibts noch die Massenkonzentration, dass sind dann die erwähnten 33g /100ml. Nebenbei: Ein durchschnittliches Vollbier hat 4% Alkohol, dies entspricht den angegebenen 5%vol. Ich hätte noch eine Frage zum oft zitierten Chlorid-Sulfat-Verhältnis: Bezieht sich das auf die Masse der Ionen, oder auf die Stoffmenge? Weiß da jemand etwas genaueres mit evtl. Quelle? Ich habe bis jetzt noch nichts brauchbares gefunden. Antwort 36 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 5.2.2012 um 18:59   Ja, 42,2mg CaCL2 entsprechen 27mg Chlorid. Ich kenne X-prozentige Lösungen eigentlich nur als volumenprozentige Lösungen: Xg Stoff auf 100ml aufgefüllt und gelöst. Das ist praktisch, wenn man nur Volumina abmessen kann - was bei Flüssigkeiten ja oft der Fall ist. ...wie wollte man 1mg einer Lösung vernünftig abmessen? ...lustigerweise wird hier beides beschrieben - bzw. noch eine dritte Variante. Vielleicht steht es auf Marcos Flasche genauer drauf, wie die "Prozentigkeit" zu sehen ist. Bei Brouwland ist der Flaschenaufkleber der Calciumchloridlösung (Lactoferm) leider nicht lesbar genug. Uwe Antwort 37 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 19:10   Die übliche Angabe in Prozent bezieht sich immer auf die Masse, sofern nichts anderes vermerkt ist. Und die fertige Lösung könnte man auch abwiegen, damit mans korrekt abmisst. Die Angaben im Link sind mol/l, dabei wird etwas abgewogen (von mol auf g umgerechnet) und dann auf einen Liter aufgefüllt. Die Herstellung von 33%iger Lösung kann man durch reines Abwiegen machen, also 33g CaCl2 (also getrocknetes) + 67 g Wasser, dann stimmts. Dabei ist die temperaturabhängige Dichte des Wassers egal, da sich die Masse durch die Temperaturänderung nicht ändert. 1 mg einer Lösung misst man durch abwiegen. [Editiert am 5.2.2012 um 19:13 von Kubus] Antwort 38 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 19:13   Zitat von Kubus, am 5.2.2012 um 14:46 Du willst also ein Plus von 27 mg Cl/l, verstehe ich das richtig? Dabei verändert sich auch deine Restalkalität, rechnest du das auch mit ein? Ja die RA rechne ich mit ein. Ichwerd bei meiner nächsten Bestellung bei HUM das 33% Clorid mitbestellen, da wird dann hoffentlich eine Beschreibung mit dabei sein Ich werde dann berichten. Danke fürs Rechnen MfG Marco Antwort 39 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 5.2.2012 um 19:26   Ah, ein Datenblatt für 33% Calciumchloridlösung für Käsereibedarf. Ich finde eine Dichteangabe von 1,351 - 1,386 kg/l. Sind das jetzt 33% Massenprozent oder Volumenprozent? Also ich tue mir schwer, 1mg einer Lösung abzuwiegen, 1ml ist kein Problem. Uwe Antwort 40 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 19:52   Für eine exakte Angabe der Dichte habe ich schon mehrere Werte gefunden, scheinbar ist sich da keiner so richt einig. Die Werte von deinem link sind mir neu, aber interessant, weil sie wieder etwas anders sind. Aber das sollte nur den geringsten Fehler ausmachen. Wie bereits erwähnt sind Prozentangaben, soweit nicht anders vermerkt, Massenprozent, das ist so üblich. Also 33 g CaCl2 in 100 g Lösung. Mit der richtigen Waage ist es kein Problem 1 mg abzuwiegen [Editiert am 5.2.2012 um 19:53 von Kubus] Antwort 41 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 19:54   Mmmh, oder sollte ich vielleicht doch das Calciumchlorid als Pulver kaufen und mir selber eine Lösung anrühren Aus dem Datenblatt werd ich auch nicht schlauer Marco Antwort 42 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 19:58   Das Calciumchlorid ist stark hygroskopisch, so dass die Wäägung nur sinnvoll durchgeführt werden kann, wenn es zuvor ausreichend getrocknet wurde. Da dies unpraktisch ist, nimmt man in der Industrie eben eine gesättigte 33% ige Lösung, da diese schön abzumessen ist. Antwort 43 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 22:16   Mit der einen Berechnung kommt Ihr auf 0,57 und mit der anderen auf 0,61° dH Mir wäre beides schon genau genug, denn ohne eine genaue chemische Analyse des gerade verwendeten Brauwassers hat das Wasser vom Wasserwerk wahrscheinlich sowieso eine stärkere Ungenauigkeit bzw mögliche Abweichung vom Sollwert. ____________________ In Planung: - Am Reifen: Klosterbier ; Stout ; Citrageist Angezapft: Pale Ale mit Ami-Hopfen Antwort 44 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 22:42   Die Wasserwerte schwanken zwar, aber meist in einem sehr kleinen Bereich, so dass dies für unsere Zwecke meist zu vernachlässigen ist. Antwort 45 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 22:53   Zitat von KarlsBrau, am 5.2.2012 um 22:16 Mit der einen Berechnung kommt Ihr auf 0,57 und mit der anderen auf 0,61° dH Mir wäre beides schon genau genug, denn ohne eine genaue chemische Analyse des gerade verwendeten Brauwassers hat das Wasser vom Wasserwerk wahrscheinlich sowieso eine stärkere Ungenauigkeit bzw mögliche Abweichung vom Sollwert. Mir geht es in erster Linie nicht um die Anpassung der RA sonder an die Anpassung des Chlorid Sulfat Verhältnis MfG Marco Antwort 46 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 5.2.2012 um 23:17   Daß Chloridanpassungen in Marcos Rahmen die RA nicht so sehr beeinflussen, dürfte klar sein, Du wirst die RA um weniger als 1° senken. Für die Chloridanpassung habe ich mir eine Tropflösung gemacht, was ja Eingangs des Threads auftaucht. Ich halte den hygroskopischen Effekt des Salzes für beherrschbar, wenn man zügig arbeitet. Letztlich ist aber alles ziemlich fehlerbehaftet, zumal wir haushaltsüblich natürlich keine Laborbedingungen bieten können, noch den Chloridgehalt wirklich messen können. ...ja, es gibt so einen Test mit Silbernitratlösung, aber irgendwo hörts dann schon auch mal auf! Ich halte eine Lösung die auf mg/ml eingestellt ist, für praktikabler, da kleine Volumina mittels Tropfer oder Pipette im Hobbymaßstab viel leichter abzumessen sind, als sie abzuwiegen. Denn sehr feine Waagen sind erheblich teurer, als eine Meßpipette im Rahmen 1-2 oder 5ml oder gar der Tropfer einer Pipettenflasche. Uwe Antwort 47 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2012 um 23:36   Das Abwiegen war ja nur ein Vorschlag. Dass das im Hobbybereich schwer durchzuführen ist, ist mir bewusst, das war nur zur Erklärung gedacht, wie man solche Lösungen macht. Deshalb habe ich das ganze auch auf ml umgerechnet, damit man besser damit umgehen kann, vorausgesetzt, man kann es exakt abmessen, am besten mit einer Pipette. Ich hätte welche übrig, falls jemand Interesse hat. Antwort 48 kerosin Senior Member Beiträge: 391 Registriert: 3.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.2.2012 um 00:21   Zitat von Kubus, am 5.2.2012 um 18:57 % Angaben beziehen sich immer auf die Masse Man möge mir verzeihen, aber das ist nicht so. Man möge es glauben oder nicht, es gibt dafür eine DIN-Norm (1310) wie man genau Anteile/Konzentrationen korrekt angibt: Man vgl. die Tabelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien_Chemie/Geh altsgr%C3%B6%C3%9Fen. Bitte die Spalte: "Veraltete, nicht eindeutige bzw. falsche Bezeichnungsweisen" in der Tabelle beachten! Da sind v.a prozentuale Angaben zu finden. Das gleiche Spiel bei der Angabe von Bier mit 5.4% Alkohol! Eigentlich falsch. Obschon viele annehmen, dass es pro Volumen gemeint ist. Zitat von Uwe12, am 5.2.2012 um 19:26 Ah, ein Datenblatt Sind das jetzt 33% Massenprozent oder Volumenprozent? Passt genau zu oben. Eine solche Angabe geht überhaupt nicht. Sie ist falsch! Sobald man anfangen muss mit raten, ist es nun pro Masse oder Volumen gemeint, hat die Angabe versagt. Das darf nicht sein. Man muss auf die Herstellerseite http://www.cskfood.com/ingredients/309.html um herauszufinden: 33% Calciumchloride solution (w/w). Also: Massenprozent [g g-1]. Ich ärgere mich über solches Zeugs... Wieso geben die Leute das so nicht im Zertifikat an? Es kann mir also kein Wissenschaftler erzählen das nicht in der Ausbildung gehört zu haben, wie man Anteile/Konzentrationen angibt... Eurer IUPAC Freund Samuel Antwort 49

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