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Autor: Betreff: Alkoholgehalt im fertigem Bier bestimmen frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 07:03   Moin moin, es gibt Faustformeln, um den ungefähren alc - Gehalt im Bier zu bestimmen. Ebenso labortechnische Möglichkeiten. Aber wie messt Ihr den alc - Gehalt? http://81.169.162.205/Claudia-p210h452s459-Vinometer.html [Editiert am 19.5.2011 um 07:29 von frikadellenschmied] ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 19.5.2011 um 08:00   Hallo, ich werde mir dieses hier demnächst zulegen: http://www.bockmeyer.de/produkt449_31.htm Ist zwar teuer, aber ziemlich genau und lt. Hersteller auch für Bier (ohne co2!) geeignet. Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 1 HansMeiser Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline erstellt am: 19.5.2011 um 08:07   ich hatte dieses Vinometer mal von einem weinproduzierenden Freund geborgt. Vielleicht hab ich mich zu blöd angestellt aber was vernünftiges kam da nicht raus... auf jeden fall muss es auch co2 frei sein, da sonst das ergebnis verfälscht wird. helles bier war auch recht schwer abzulesen. aber teuer ist es ja nicht, zum rumprobieren gehts sicher alle mal. Hans Antwort 2 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 08:22   Ich habe das große Glück, mein Bier im Gaschromatograph messen lassen zu können Stefan Antwort 3 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 08:39   Hi Boludo wie weit weichen deine rechnerischen Werte von den Werten des GC ab? Ansonsten baut euch eine Destillationsapperatur und besorgt euch eine sehr genaue Waage aber ich denke mir der Aufwand lohnt sich nicht für Dinge die man einigermasen genau berechnen kann. MfG Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 4 muldengold Posting Freak Beiträge: 675 Registriert: 25.10.2010 Status: Offline erstellt am: 19.5.2011 um 08:59   Hallo Stefan, ist ja toll! Hast Du mal getestet wie die gängigen Formeln zur Alkohlberechnung über Stammwürze und Restextrakt mit deinen Werten übereinstimmen? Wenn ja, was ist Deiner Meinung der ungefähre Fehler? Viele Grüße Sandro ____________________ Antwort 5 frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 09:29   Zitat von Boludo, am 19.5.2011 um 08:22 Ich habe das große Glück, mein Bier im Gaschromatograph messen lassen zu können Stefan Dann könnte ich dir ja immer ein Fässchen zum Testen senden? ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 6 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 09:47   Zitat: Aber wie messt Ihr den alc - Gehalt? Nur noch mit Earls Refraktometer-Programm (die .exe ohne Excel). Einfacher geht es nicht! ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 10:59   Die Werte liegen in letzter Zeit etwas über den errechneten. Ich kann aber den genauen Wert aus mehreren Gründen schlecht ausrechnen. Ich kann in meinen Topf so viel Malz maischen, dass nachher das Gärfaß bei normalen Stammwürzen randvoll wird und man braucht ja noch Platz für die Kräusen. Daher stelle ich konzentrierte Würze mit Hefe an und verdünne während der Gärung, dadurch kann ich die Stammwürze nur schätzen. Die Carbonisierung mit Traubenzucker macht die Rechnung auch nicht einfacher. Ein größeres Faß oder zwei Fässer passen nicht in die klimatisierte Gefriertruhe. Gerne würde ich mir von Euch Bierproben schicken lassen, das misst aber der Lehrling beim Schaffen (übrigens eine sehr schöne praxisbezogene Übung) und ich kann das nicht überstrapazieren. Geht also leider nicht. Edit: Wichtiger als der Alkoholgehalt ist, dass das Bier schmeckt, ich lass das auch nicht jedes mal messen. Bei Starkbieren will man das dann aber schon mal wissen. Stefan [Editiert am 19.5.2011 um 11:06 von Boludo] Antwort 8 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 11:29   Wer Zugriff auf ein UV-Photometer hat, kann auch einfach enzymatisch messen. Alkoholdehydrogenase setzt in Anwesenheit von NAD+ Ethanol zu Ethanal und NADH/H+ um. Theoretisch gibt es bei katalysierten Reaktionen immer eine Rückreaktion, so dass sich ein GGW einstellt. Daher wird eine sog. Trapping-Reagenz (Semicarbazid) eingesetzt, welche das GGW Richtung Aldehyd verschiebt (quasi kontinuierlich das Aldehyd aus der Reaktion "wegfängt"). Pufferlösung: 10 g Natriumpyrophosphat x 10H2O 0,5 g Glycin 2,5 g Semicarbazid x HCl 250 ml H2O auf pH 8,7 einstellen mit 2M NaOH NAD-Lösung: 16 mg/ml in H2O ADH-Lösung: ca. 1000 U/ml Mit folgenden Volumina arbeiten: 930 µl Puffer 50 µl NAD 10 µl ADH 10 µl Probe (vorher entsprechend verdünnen!) Inkubation bei 37 °C für mind. 30 Min. Messbereich: < 1% Vol. Alc. (Bier entsprechend vorher verdünnen!) Geht im Prinzip auch ohne das (giftige) Semicarbazid, allerding zu Lasten der Empfindlichkeit. Denn das GGW liegt thermodynamisch bedingt mehr auf Seiten des Ethanols. Edit: Hab noch die Mess-Wellenlänge vergessen: 340 nm. [Editiert am 19.5.2011 um 12:35 von hiasl] ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 9 HansMeiser Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline erstellt am: 19.5.2011 um 12:07   also nach "UV-Photometer" hab ich abgeschalten... Antwort 10 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 12:38   Ist ein optisches Messverfahren. NADH absorbiert die Wellelänge 340 nm (UV), und das kann quantifiziert werden. Ist ähnlich wie die Bestimmung der Bierfarbe. Je mehr Licht absorbiert wird, desto dunkler ist das Bier (und damit höher die EBC-Einheiten). Bei der Alkoholbestimmung wird nun das, was Licht absorbiert (NADH) durch die Reaktion von Ethanol erst gebildet. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 11 iXware Senior Member Beiträge: 242 Registriert: 12.10.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 15:02   das ist für mich als chemielaien recht interessant und ich würde das auch mal ausprobieren, nur... Zitat von hiasl, am 19.5.2011 um 11:29 auf pH 8,7 einstellen mit 2M NaOH was meinst Du mit 2M? Zitat von hiasl, am 19.5.2011 um 11:29 NAD-Lösung: 16 mg/ml in H2O ADH-Lösung: ca. 1000 U/ml was ist das? Zitat von hiasl, am 19.5.2011 um 11:29 Mit folgenden Volumina arbeiten: 930 µl Puffer 50 µl NAD 10 µl ADH 10 µl Probe (vorher entsprechend verdünnen!) Inkubation bei 37 °C für mind. 30 Min. Messbereich: < 1% Vol. Alc. (Bier entsprechend vorher verdünnen!) sind hier wirklich µl gemeint? wie kann man denn so eine kleine Menge abmessen? ____________________ MfG, Frank. Antwort 12 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 15:49   ich wuste dass ich diese frage auch schon einmal gestellt habe, es ging vor allem um die bestimmung via berechnung: alkoholgehalt berechnen ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 13 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 15:49   Das ist meiner Meinung nach eher was für´s Chemielabor und nicht für die Waschküche. µL kann man mit modernen Pipetten problemlos abmessen, 2M ist die Konzentration von 2 mol pro Liter. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man das einfach so zuhause hinbekommt. Da ist die normale Rechnerei vermutlich verlässlicher, soll aber nicht heißen, dass die Methode nichts taugt (insofern man ein Labor zur Verfügung hat). Stefan Antwort 14 alcorrado Senior Member Beiträge: 428 Registriert: 16.11.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 16:16   Muahahaha, jetzt wird es wild, zumindest für die meisten! Das war zu viel des guten Zitat: Wer Zugriff auf ein UV-Photometer hat, kann auch einfach enzymatisch messen. Alkoholdehydrogenase setzt in Anwesenheit von NAD+ Ethanol zu Ethanal und NADH/H+ um. Theoretisch gibt es bei katalysierten Reaktionen immer eine Rückreaktion, so dass sich ein GGW einstellt. Daher wird eine sog. Trapping-Reagenz (Semicarbazid) eingesetzt, welche das GGW Richtung Aldehyd verschiebt (quasi kontinuierlich das Aldehyd aus der Reaktion "wegfängt"). Pufferlösung: 10 g Natriumpyrophosphat x 10H2O 0,5 g Glycin 2,5 g Semicarbazid x HCl 250 ml H2O auf pH 8,7 einstellen mit 2M NaOH NAD-Lösung: 16 mg/ml in H2O ADH-Lösung: ca. 1000 U/ml Mit folgenden Volumina arbeiten: 930 µl Puffer 50 µl NAD 10 µl ADH 10 µl Probe (vorher entsprechend verdünnen!) Inkubation bei 37 °C für mind. 30 Min. Messbereich: < 1% Vol. Alc. (Bier entsprechend vorher verdünnen!) Geht im Prinzip auch ohne das (giftige) Semicarbazid, allerding zu Lasten der Empfindlichkeit. Denn das GGW liegt thermodynamisch bedingt mehr auf Seiten des Ethanols. Edit: Hab noch die Mess-Wellenlänge vergessen: 340 nm. naja ist doch gar nicht so wild, einmal gemacht und das geht im schlaf, nur ich sehe da das Problem mit Photometer vorallem mit UV Teil, ist teuer! Naja wir haben gut 1200 - 1300 Brauereien in D, davon werden mal ca. 1/3 ein labor haben die das bestimmen können, das 1/3 wird sicherlich gut in D verteilt sein also einfach mal anklopfen und mit dem Braumeister sprechen, 2 -3 Flaschen hingestellt und gut ist oder vielleicht mal 5€ zahlen für ein Frühstück. Leut ihr lebt im Bierland Nr. 1 wär es noch nicht weis. Aber ich mach das ohne Taschenrechner so, Stw. durch 2,5 oder auch 3 und fertig, mit TR über die Balling'sche Formel! Wenn ich in der Brauerei mal ne neue Sorte einbraue mach ich das über die Balling'sche Formel und zur Kontrolle schicke ich ne Probe weg! Sind nie große Unterschiede zu vermerken, sogar die schnelle Rechung durch 2,5 haut fast immerhin. Jetzt bitte nicht jeder sich bei mir melden um es ausrechnen zu lassen, bitte selber machen! Hier ist die Formel: http://www.api.or.at/sp/texte/001/stwuebi.htm [Editiert am 19.5.2011 um 16:18 von alcorrado] Antwort 15 Axel92 Senior Member Beiträge: 261 Registriert: 7.10.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 17:18   Hi zusammen! Was sonst auch funktioniert, ist das Programm "kleine Bieranalyse" von Earl. Dafür braucht man halt nen Refraktometer und ne Spindel, aber ich glaube mitlerweise haben das viele. Gruß Antwort 16 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 17:46   Joa, weiß schon, dass das nix für zu Hause ist. Ich hab halt ein schönes Labor zur Hand, als Doktorand. Wollte nur mal einen Gegenvorschlag zur viel genannten GC machen. Die hat nämlich auch nicht jeder rumstehen... ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 17 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 18:12   Einfach mal in einer Apotheke nachfragen...die machen/lassen machen das auch, soviel ich weiß. Antwort 18 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 18:33   Naja, 99% aller Apotheken haben keine GC und UV-Photometer. Und wenn ich mich mit Destille, Waage und Pyknometer hinstelle (ganz schön ungenau auch, da sich die einzelnen Fehler ganz schön sich summieren), dann sind wir bestimmt ganz schnell bei 200€ die Analyse. Antwort 19 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.5.2011 um 21:37   Wer seinen Rechenkünsten nicht traut kann auch einfach mal ne Flasche einschicken; Stammwürze, Restextrakte, Vergärungsgrade, spezifisches Gewicht und Alkohol und pH-Wert kosten zusammen grad mal um die 20 Euro. ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 20 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2011 um 07:16   Hi Frika, wenn du eine Platospindel (Areometer) hast und ein Refraktometer, dann kannst Du den Alkoholgehalt, Stammwürzgehalt, Vergärungsgrad ... von jedem Bier ganz einfach selber bestimmen. Du benötigst dazu das Berechnungstool "Die kleine Bieranalyse", welches unter Excel aber auch unter OpenOffice läuft. Gruß, Earl [Editiert am 20.5.2011 um 07:17 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 21 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 20.5.2011 um 09:09   Meine Erfahrung ist übrigens, dass der tatsächlich gemessene Wert von meinem errechneten nur um ca. 0,1-0,2%Vol. abweicht. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 22 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 20.5.2011 um 09:13   @Hiasl: berechnet nach welchem Programm? ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 23 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.5.2011 um 09:42   Also für mich ist bereits das Refraktometer in Kombination mit Earls Programm ein Quantensprung in Sachen "Angabegenauigkeit des Alkoholgehaltes". Vorher musste ich aufgrund der Stammwürze grob schätzen. Ok, viele leute fragen nach dem Alkoholgehalt des Eigenbräus, aber muss man den dafür sooo genau wissen? Bisher war auch jeder mit der Angabe "ca. 5%" zufrieden Gruß! Antwort 24

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