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Autor: Betreff: Alkoholgehalt berechnen vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2010 um 14:18   in einem anderen thema wurde diese frage kurz behandelt: Zitat von gambas, am 28.1.2010 um 13:11 Hej Michael, du Genauigkeitsfanatiker........................................... Aber mal etwa anderes zum Thema Genauigkeit: Ich komme, vor allem bei der Alkoholberechnung, immer wieder auf Differenzen zwischen den einzelnen Formeln von Earl, Fabier und Rudolph. Es geht da immerhin um 1 % Vol. plus/minus. Wie gehst du damit um? Schöne Grüße Frank die antwort von rene verweist auf ein anderes thema: Zitat von flying, am 28.1.2010 um 13:23 Hi Frank, in diesem Thread: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewth read&tid=7657#pid ist ein Beispiel von mir. Was anderes weiß ich auch nicht! m.f.g René aber frank ist nicht zufrieden, ich auch nicht, begründung weiter unten: Zitat von gambas, am 28.1.2010 um 13:37 Hallo René, nix CO2. Ein Bespiel: Stw 20, Restextrakt 5, Temperatur 20 °C. Fabier: 7,64 % Vol Rudolph/Earl: 8,5 % Vol Schöne Grüße Frank PS. Ich brauch bald wieder Stoff, ich meld' mich aber nochmal so und jetzt komme ich: ich berechne meinen alkoholgehalt von hand nach folgender formel: "SG stammwürze" - "SG fertig bier" / 7.5 = % ergibt für obiges beispiel: 1.083-1.019 / 7.5 = 8.53% (ergebniss kommt an die berechnung von fabier heran) oder: "Plato stammwürze" - "Plato fertig bier" / 2 = % ergibt für obiges beispiel: 20-5 / 2 = 7.5% (ergebniss kommt an die berechnung von rudolph/earl heran) die formel mit der SG habe ich in meiner "lehre" im verein unser bier gelehrt, die formel mit Plato ist aus einem buch, entspricht auch dem was rene in einem anderen thema schreibt: Zitat von flying, am 16.10.2009 um 13:23 Den tatsächlichen Restextrakt erhälts du nur, wenn du CO² und Alkohol austreibst. Die Bier-Probe im Becherglas auf die Hälfte eindampfen und dann wieder mit dest. Wasser bis zum Eichstrich auffüllen. Dann hast du die exakte Menge an Zucker, die von der Hefe umgesetzt wurde. Allerdings wurde der Zucker ja in Alkohol und CO² umgewandelt. Jetzt steht man wieder dumm da. Mann nimmt einfach an das es 50:50 ist. Die Formeln die wir Hobbybrauer verwenden, sind nur Näherungswerte. Genauer gehts nur durch Destillation oder Gaschromatografie. m.f.g Renè P.S Ein Beispiel: Du hattest 12% Stammwürze. Im fertigem Bier hast du (nach dem ausdampfen und wieder auffüllen) 4% Stammwürze. Also: 12% - 4% = 8% Die Hefe hat also 8% Stammwürze umgewandelt. Also jetzt ca. 50:50 Alk : CO² (nimmt man an?) macht: 4% Alk. Aber!!! Da wir bis jetzt nur mit Masseprozenten gerechnet haben, musst du noch in Vol% umrechnen. Also: 4% / 0,79 (Dichte von Alkohol) = 5,06 Vol% Ich hoffe das war richtig??? d.h. unser berechnungen (siehe oben) berechnen die masse% und nicht die volumen%, die volumen% wären noch höher. ICH BIN VERWIRRT ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 28.1.2010 um 15:42   Hallo vade! Na ja, die SG-Differenzen sind ja umrechnungstechnisch etwa die Platonen * 4. Insofern sind 7,5 / 4 = 1,88 schon recht nah' an der Platonendifferenz/2. Wenn ich die Herleitung beim Fruchtweinkeller anschaue, werden aus 20,5g/l Zucker 1vol% Alkohol, also etwa 2°P werden zu 1vol%. Rein von der Summenformel sind Maltose und Saccharose gleich, was den Schluß nahelegt, daß auch aus 20,5g/l Maltose 1vol% Alkohol werden. Insgesamt ist die ganze Fummelei mit Plato- oder SG-Differenz zu Alkoholgehalt natürlich vorne und hinten fehlerbehaftet... Uwe ____________________ Antwort 1 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2010 um 16:42   AHA, habe noch ein bischen im netz gesucht und stiess auf die grosse ballingsche formel beim deutschen zoll. hier wird ja retour gerechnet und die stammwürze bestummen, irgend ein mathegenie im forum kann diese formel sicher umformeln dass das ergebniss alkohol (A in der formel, E ist so wie ich verstehe der restextrakt) herauskommt ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 2 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 28.1.2010 um 17:20   ...wenn ich mich nicht verhauen habe, kommt etwa das raus: A = (S-E)/(2,0665 - S*0,010665) Nimmt man mal einfache Werte, wie S=12, E=2 wird daraus: 10 / (2,0665 - 0,128) = 5,159 Das sind aber nach der Formelseite Gewichtsprozent, bei Alkohol wären 1vol% = 0,79mas% Man käme mit der Zollformel auf 6,53vol% Fabier rechnet 5,09vol% aus, Refrakto SP kommt auf 5,35vol% <ratlos> Uwe [Editiert am 28.1.2010 um 17:21 von Uwe12] ____________________ Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2010 um 20:19   Hi Dave, meine Beispielrechnung müsste sich eigentlich mit Fabis Formel decken. Wir rechnen natürlich mit Masseprozenten. Stammwürze und Restextrakt sind ja in Gramm angegeben. Die Alkoholprozente am Ende von Masse in Volumen umzurechnen erscheint nur logisch. In Fabis Formel sind wohl Konstanten eingearbeitet, die das Alkohol-und CO²austreiben simulieren. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2010 um 20:25   Servus Uwe, bei mir kommen da ne andere Variante raus. Ich liege damit aber nichtmal nahe an nem vernünftigen Wert.... Könntest Du kurz Dein Ergebnis herleiten? Danke! Edit: (Beim zurückrechnen stimmt Deine Formel ja mit dem Ergebnis vom Zoll, also muss es ja passen) Gruß [Editiert am 28.1.2010 um 20:29 von Thorshammer85] Antwort 5 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 28.1.2010 um 20:49   Hallo, Graptars...äh...Thors Hammer natürlich! Oh je, hoffentlich blamiere ich mich jetzt nicht! Die Formel vom Zoll: S = 100 * (2,0665 * A + E) / (100 + 1,0665 * A) ich hau' 100er weg: S = (2,0665 * A + E) / (1 + 0,010665 * A) rüber nach S: S + S * 0,010665 * A = 2,0665 * A + E A's auf eine Seite: S - E = 2,0665 * A - S * 0,010665 * A = A * (2,0665 - S * 0,010665) A freilegen: A = (S - E) / (2,0665 - S * 0,010665) Bingo! Hoffentlich stimmt's! Uwe ____________________ Antwort 6 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2010 um 20:56   Klar, 100 ausklammern im Nenner, dadrauf bin ich nicht gekommen! Antwort 7 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.1.2010 um 10:48   @uwe WOW diese forum ist einfach eine wucht, um 17:42 eine frage betreff umformeln gestellt, 18:20 ist die formel umgeformelt WOW wenn ich nun bei dem beispiel von mir im ersten beitrag bleibe: Zitat von vade Zitat von gambas, am 28.1.2010 um 13:37 Hallo René, nix CO2. Ein Bespiel: Stw 20, Restextrakt 5, Temperatur 20 °C. Fabier: 7,64 % Vol Rudolph/Earl: 8,5 % Vol Schöne Grüße Frank PS. Ich brauch bald wieder Stoff, ich meld' mich aber nochmal so und jetzt komme ich: ich berechne meinen alkoholgehalt von hand nach folgender formel: "SG stammwürze" - "SG fertig bier" / 7.5 = % ergibt für obiges beispiel: 1.083-1.019 / 7.5 = 8.53% (ergebniss kommt an die berechnung von fabier heran) oder: "Plato stammwürze" - "Plato fertig bier" / 2 = % ergibt für obiges beispiel: 20-5 / 2 = 7.5% (ergebniss kommt an die berechnung von rudolph/earl heran) die formel mit der SG habe ich in meiner "lehre" im verein unser bier gelehrt, die formel mit Plato ist aus einem buch, entspricht auch dem was rene in einem anderen thema schreibt: ergiebt die "grosse ballingsche formel" folgender wert: A= (S-E)/(2.0665-(S*0.010665)) A= (20-5)/2.0665-(20*0.010665)) == 8.094%vol * 0.79 = 6.39%mas das heist: 20-5/2.35 = 6.38%mas / 0.79 = 8.07%vol (ALSO ist der faktor nicht 2 sonder 2.35) oder 1.083-1.019/10.01 = 6.39%mas / 0.79 = 8.08%vol (ALSO ist der faktor nicht 7.5 sondern 10.01) stimmt das so? ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 8 MaWei Newbie Beiträge: 1 Registriert: 31.1.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.1.2010 um 13:15   Bei Verwendung der Formel ist zu beachten, dass das Bier vor der Messung des scheinbaren Restextraktes unbedingt entkohlensäuert und filtriert werden muss (beitrag co2+hefe = 0,9565g+0,11g=1,0665g) Natürlich ist auch diese formel nur annähernd richtig, da eigentlich der wirkliche extrakt eingesetzt werden müsste, der sich nur durch vorige destillation / abtrennung des Alkohols bestimmen lässt. Ein einfaches Verfahren wäre: - Stammwürze möglichst genau bestimmen - fertiges Bier in kolben gründlich ausschütteln - durch Kaffeefilter filtrieren - filtrat durch Kochen auf die hälfte reduzieren - rückstand wieder auf vor kochen eingesetzte menge auffüllen - spindeln Nun kann man aus dem Spindelwert - dem wirklichen Restextrakt - in der Platotafel die zugehörige Dichte des Bieres ablesen und somit mit obiger formel zunächst die mas-% Alkohol errechnen, und dann mit Alkohol (vol-%) = Alk (mas-%) * Dichte(Bier) / 0,789 auf den Alkoholgehalt zurückrechnen Wem das zu umständlich ist: Aus 2,0665g Extrakt entsteht 1g Alkohol => Alkohol (mas%) = Stammwürze / 2,0665 Dichte aus Platotafel, mit obiger Formel umrechnen Viel Spaß :-) Antwort 9 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.1.2010 um 14:14   Sag ich doch! ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 10