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Autor: Betreff: Alkohol in Triple und Co. TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.11.2011 um 22:19   Mal eine Frage an die Profis, welche mich schon eine Weile, spätestens aber seit dem Thread über den Alkoholgehalt im Restextrakt beschäftigt. Grob kann man ja sehr vereinfacht sagen: Alkohol = ~50% vom vergorenem Extrakt. Man muß also Stammwürze und Restextrakt kennen um den Alkohol-Gehalt berechnen zu können. (Wie gesagt, gaaanz grob vereinfacht) Aber, wie ist das denn bei den belgischen Double und Triple-Bieren ? Die werden doch - MEIN Wissensstand - nach der ersten stürmischen HG nochmals mit massig Zucker / Trockenmalz aufgespeist um eine zweite oder dann sogar dritte, heftige HG zu forcieren und dadurch den Alkohol-Gehalt drastisch zu erhöhen. (Aromen, etc. auch, aber im Focus meiner Betrachtung steht der Alkohol) So, Nu haben wir also eine Stammwürze, einen SVG nach der ersten HG und dann kommt wieder massig Futter für die Hefe und die legt erneut los. Wie sieht denn da dann der Rechenweg aus ? Alc Total = (Alc aus Stammwürze und Vergärungsgrad) + (Alc aus neuerlich erzeugter StW und Vergärungsgrad) ? Oder wie ? Bin gespannt auf die Antworten, es interessiert mich wirklich brennend. Danke im Voraus, Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 00:23   Udo, mach es dir doch nicht so schwer, schau mal unter "grosse Balling'sche Formel" im Netz ( man traut sich ja nicht mal mehr so ne Formel hier zu zitieren) Gruss Jan Antwort 1 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 06:43   Moin Jan, die GBF ist mir schon noch ein Begriff Und ich denke, sie für Erklärungen heran zu ziehen, ist auch legitim weil sie zur großen mathematischen Formelsamlung des Menschheiterbes zählt. Sei's drum, das ist ne andere Diskussion. Mich interessiert aber eher der praktische Weg der Ermittlung. Ich mach das mal an einem simplen Beispiel auf. 10 Liter Würze enthalten 1000g Zucker, welcher während der HG vergoren wird. Ich kann mir also recht einfach mittels zweiter Refraktometer-Messungen und Earls Tabellen / Programmen den Vergährungsgrad und auch den Alkohol berechnen. So weit so gut. Nach der HG schütte ich aber nochmals 1000g Zucker in die alkoholische Lösung (das Bier). Wie gehe ich jetzt vor ? Betrachte ich den jetzt neuerlichen Zuckergehalt quasi als Stammwürze 2, halte das ursprüngliche Ergebnis im Sinn, führe die erneute HG durch, berechne anhand von StW 2 den Alkohol DIESER HG und addiere die beiden Werte ? Oder gehe ich hin und addiere die ursprüngliche StW mit Stw 2 und berechne dann lediglich auf Grundlage der so ermittelten "scheinbaren" StW in einem einmaligem Rechenschritt ? ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 2 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 29.11.2011 um 08:13   Das kannst Du halten wie Du willst; beide Wege sollten das gleiche Ergebnis bringen. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 3 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 29.11.2011 um 08:17   Du bekommst natürlich einen leichten Meßfehler, da Du die Würze am besten nicht ganz ausgären läßt. Oder ist das bei belgischen Dubbel-Bieren so, daß man die Gärung erst fast ganz zu Stillstand kommen läßt und mit einer weiteren Zuckergabe neu anfacht? Besser für den Gärverlauf wäre eine Zuckergabe bei abnehmender Gäraktivität. Das entspräche der "Nachzuckermethode" aus etwa dem Fruchtweinkeller. Da habe ich üblich ein Pröbchen verkostet und wenn es nicht mehr süß geschmeckt hat, kam die nächste Ladung Zucker (gegen Ende der Alkoholtoleranz weniger). Die Umwandlung von Zucker in Alkohol ist beim Fruchtweinkeller in der Sektion "Der Zucker" schön beschrieben. Und so würde ich den Alkoholzuschlag auch ausrechnen. Ganz genau ginge es erst mit einer Destillieraparatur, das ist aber im Hobbybereich eigentlich nicht nötig. Uwe Antwort 4 sweet Senior Member Beiträge: 284 Registriert: 26.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 10:24   Servus Udo, ich hab den Zuckergehalt des Honigs, den ich nach der HG zugegeben habe auf die Ausgangsstammwürze aufgerechnet und davon den Alkoholgehalt bestimmt. Bin damit nicht so falsch gelegen: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=11731#pid Mahlzeit, Jochen Antwort 5 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 12:18   Ich denke auch es sollte zum gleichen Ergebniss fuehren egal ob du nun: 1.) Den Alkoholgehalt jeder einzelnen Aufzuckerungsstufe getrennt berechnest und am Ende addierst 2.) Alle StW. addierst und den Alkoholgehalt berechnest. Das Einzige was man in beiden Faellen beachten muss ist mit was du aufzuckerst, den der verbelibende Restextrakt enthaelt ja im Falle von StW. aus Malz auch unvergaerbare Zucker, im Falle von Zuckern nicht unbedingt, weil sie evtl. Komplett vergoren werden koennen. Gruss Jan Antwort 6 nfaa Posting Freak Beiträge: 576 Registriert: 8.5.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 16:17   liege ich richtig damit, dass 1kg Zucker die Stammwürze von 10l um 1°P erhöht? Gruß, Gerald Antwort 7 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 29.11.2011 um 16:35   nicht ganz, denn Du musst die Volumenvergrößerung durch den Zucker noch einrechnen - nach dem Lösen hast Du ja etwas mehr als 10 Liter, und Plato ist g/l. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 8 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 16:47   Das Thema passt gerade ganz gut, vorhin kam das Ergebnis vom Gaschromatograph. 10,2% Alkohol beim letzten Triple Von 21°P auf 4°P runter (hab die genauen Daten grad nicht mehr so genau im Kopf) mit knapp 20% Kandiszucker, das gibt ordentlich Bums. Stefan Antwort 9 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 17:17   Ok, Danke Damit ist meine Frage beantwortet. Ich habe bei der Berechnung des Alc. bei derartigen StW-Erhöhungen mit mehr Aufwand gerechnet. Irgendwann werd wohl auch ich ein Double oder Triple ansetzen. Im Moment warś für mich aber reiner Hirnstoff ohne aktuelle Zielsetzung. Letztlich, was den Zeitpunkt der Nachzuckerung betrifft, würde ich vermuten, die Brauer warten nicht das endgültige Ende der HG ab, sondern zuckern irgendwann zwischen dem Abflauen des ersten Sturmes und des Grünschlauch-Zeitpunktes nach weil in dieser Zeitspanne noch hinreichend aktive Hefe vorhanden ist um schnell und vehement wieder in die Gärung zu gehen. Würde man warten bis die HG wirklich vollkommen durch ist, müßten zunächst sehr wenige "müde" Hefezellen an die Arbeit gehen und das Ganze würde sich erheblich raus zögern, ehe wieder genug Hefezellen den Sturm entfachen könnten. Danke für Eure Antworten Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 10 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 17:20   @Stefan: kannst Du mal nachrechnen, was die üblichen Rechner für einen Alkoholgehalt ausspucken? Dann könnte man doch sagen, wie genau jeweils die Rechner sind. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 11 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 17:23   Zitat von tauroplu, am 29.11.2011 um 17:20 @Stefan: kannst Du mal nachrechnen, was die üblichen Rechner für einen Alkoholgehalt ausspucken? Dann könnte man doch sagen, wie genau jeweils die Rechner sind. Das ist etwas schwierig, da ich mit nem halben Kilo Traubenzucker in ca 500mL Wasser aufgespeist hab. Die müsste man auf die Stammwürze drauf zählen, siehe Udos Rechenproblem;-) Dann müsste ich aber das fertige Bier noch mal messen wegen dem Endvergärungsgrad. Ich kuck aber noch mal daheim nach. Insgesamt stimmen die Werte, die das Earl Refraktometerprogramm ausspuckt recht gut. Stefan [Editiert am 29.11.2011 um 17:24 von Boludo] Antwort 12 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 17:27   Ah, alles klar, Stefan, das hatte ich schon wieder vergessen, aber mir reicht Deine Bestätigung mit der guten Übereinstimmung mit Earls Rechner von daher brauchst Du Dir nicht die Mühe machen, das da mathematisch reinzufummeln... Ciao Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 13 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 17:32   Sorry, das war etwas Quatsch was ich geschrieben hab. Da Traubenzucker immer vollständig vergärt, ist der Restextrakt natürlich der selbe. Hab die Daten auch grad wieder gefunden. Es waren 21,3°Brix, also 20,8° Plato und 45 Liter. Wenn man da 500g Traubenzucker zu gibt (Volumenvergrößerung mal egal), dann erhöht sich die Stammwürze um 1,1°P, also auf 22,4°P. Diese vergären auf 4,3°P runter (wie gesagt, der selbe Restextrakt) und Earls Programm sagt: 10,0% Alkohol. Die Abweichung zu den gemessenen 10,2% ist minimal! Stefan Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 17:34   Das mit der Abweichung sehe ich genauso, vielen Dank! Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 17:43   Man muss dazu sagen, dass ich das Faß nicht so genau ausgelitert hab und das 32er Refraktometer mit 0,2°Brix Scala kann man auch nicht so genau ablesen, wie es bei so hohen Alkoholwerten erforderlich wäre, also sind da von meiner Seite aus schon auch Meßungenauigkeiten drin. Aber hey, das Zeug soll schmecken, und das tut es in zwei Jahren sicherlich ganz fantastisch, egal ob mit 10,0 oder mit 10,2% Alk Stefan [Editiert am 29.11.2011 um 17:45 von Boludo] Antwort 16 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 17:49   0,2% Unterschied... die merkst Du eh nach der Dritten nicht Alc. ist nachrangig, Hauptsache es schmeckt. Aber ZWEI Jahre warten, Du mußt Nerven wie Stahlseile haben. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 17 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 17:59   Zitat von TrashHunter, am 29.11.2011 um 17:49 0,2% Unterschied... die merkst Du eh nach der Dritten nicht Alc. ist nachrangig, Hauptsache es schmeckt. Aber ZWEI Jahre warten, Du mußt Nerven wie Stahlseile haben. Man muss vor der Kaltlagerung ja schon kucken, ob die Carbonisierung passt und das Zeug ist in 0,5 Liter Flaschen und die muss man dann ja auch leer machen und das war schon recht gewaltig Die zwei Jahre überlebt die Gesamtmenge sicher nicht, aber ich stell mal das meiste in einen Felsenkeller, zu dem ich nur sparodisch Zugang hab, das hilft ungemein Ich hätt nie gedacht, dass sich da geschmacklich so gewaltig was ändern kann, ist aber tatsächlich so, wie ich bei einigen Flaschen von 2009 kürzlich feststellen konnte. Stefan [Editiert am 29.11.2011 um 18:00 von Boludo] Antwort 18 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 18:10   och, dann probier mal ein Altenmünster aus der Plop-Flasche, welches 2 Jahre im Keller verstaubt ist und 23 Monate über MHD Als ich 2009 die drei einsamen Flaschen im Keller fand, tat es mir einfach nur leid um das Bier und ich hab sie mit nach oben genommen und die Erste geköpft. Meine Jüngste (die Braumagd Vicky) wies mich drauf hin, daß laut Etikett die Mindesthaltbarkeit um 23 Monate überschritten war. DA wurde mir klar, warum das Naß so köstlich schmeckt Seither gebe ich - außer bei Weizenbieren - Nix mehr auf's MHD. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 19 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 18:16   Zitat: liege ich richtig damit, dass 1kg Zucker die Stammwürze von 10l um 1°P erhöht? Gruß, Gerald Nein da liegst Du völlig daneben... 1 kg Zucker in 10 L ergibt 10° P... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 20 Grima Posting Freak Beiträge: 1232 Registriert: 16.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 18:30   Zitat von TrashHunter, am 29.11.2011 um 18:10 Seither gebe ich - außer bei Weizenbieren - Nix mehr auf's MHD. Das ist eine schlaue Erkenntnis! Vor allem bei dunklen Bieren macht das rein garnix aus! Hatte vor kurzem ein Chimay Rouge, verfallen Ende 2008. War noch super lecker! Aufm Festival der Bierkulturen hatte ich ne Flasche Fiedler's "Bock Im Stein" gesponsort, zum gemeinsamen Test. Der Bock wurde 1988 gebraut, und ist 1993 verfallen. Alle 6 Tester waren sich einig, dass der noch richtig lecker war. Einige Tests davon sind sogar noch auf RB nachzulesen! Im Grunde genommen trinke ich noch alles, was verfallen ist. Ausgenommen Biere mit hohem Anteil an Weizenmalz, sowie sehr helle Biere, wenns mehr als 6 Monate drüber is... Hab noch ne komplette Bierkiste mit verfallenen Böcken aller Art. Da geht das MHD teilwesie schon bis 2006 zurück, hehe! ____________________ Als letztes gebraut: Simcoe Lager, Mint Stout, Caramel Mild Ale Nächste Projekte: Strong Altbier, Sorachi Ace IPA, Weizen-Stout Antwort 21 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 18:57   Auftrag an Agent 08/15: Kiste aufstöbern, abgreifen, hier her bringen, hähähä Deshalb trauere ich ja all den Flaschen aus BeNeLux hinterher, welche seinerzeit in den Wirren der Aufgabe unseres Hauses / unserer Kneipe "verloren" gegangen sind. (Ich bin sicher, daß da mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit auch ein oder zwei Buddeln des "Le Gauloisses Tarweé" dabei waren. Jenes öminöse Rezept, welches ich vor Kurzem in meinen Unterlagen entdeckte und schon im Brauplan habe. Ein Bier, welches man nicht so im Laden nebenan kaufen kann und welches angesichts seiner StW >20°P und der IBU auch heute noch genießbar sein könnte.) ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 22 Grima Posting Freak Beiträge: 1232 Registriert: 16.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 19:04   Ich kann dir gerne mal ne Liste schicken. Wenn du an was Speziellem Interesse hast... :-) Jau wenn das Gauloises ne hohe STW und viiieeel IBU hatte, dann ists in 20 Jahren noch genießbar! Ein Kumpel von mir hat noch 3-4 Pullen Geuze im Keller, aus den 80er Jahren! Hoffentlich denkt er an mich, wenn er die aufmacht! ____________________ Als letztes gebraut: Simcoe Lager, Mint Stout, Caramel Mild Ale Nächste Projekte: Strong Altbier, Sorachi Ace IPA, Weizen-Stout Antwort 23 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.11.2011 um 19:25   Problematisch sind halt Biere, die Hopfengestopft sind bzw vom Hopfenaroma leben. Ich hatte mal ein gestopftes Ale, das war so bitter und hopfig (mit Cascade gestopft ohne Ende), das war mir am Anfang echt zu heftig. Nach knapp einem Jahr ist im Keller dann tatsächlich noch eine Flasche aufgetaucht und die war wirklich langweilig. Man sollte da also durchaus differenzieren, Biere, die von Hefe oder Malzaromen leben, kann man ohne Ende lagern, geht die Geschichte Richtung Hopfenaroma, sollte man eher zu früh als zu spät trinken. Eine abgelaufene Hopfenweisse ist übrigens auch nicht so der Bringer. Stefan Antwort 24

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