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Autor: Betreff: Böse Überraschung beim Temperatur messen maischman Senior Member Beiträge: 435 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 17:48   Hallo Brauis, bisher habe ich die Maischtemperaturen mit einem Stabthermometer gemessen. Jetzt bin ich auf ein digitales Einstichthermometer (Tefal LT-102) umgestiegen. Im Bereich 20°C stimmen beide überein. Arg wird es bei 65°C. Das Stabthermometer zeigt 3° weniger an ; also habe ich bei der Combirast immer 3° zu wenig gekocht. Im Bereich 78° (Abmaischtemperatur) wird es dann kritisch . Darf man doch die 78° nicht überschreiten (Enzyme werden sonst zerstört). Hat jemand ähnliche Vergleiche angestellt? Ich werde jedenfalls in Zukunft nur noch dem LT102 glauben. Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 12.1.2012 um 17:49   Woher weißt du denn, welches Thermometer die richtige Temperatur anzeigt? Gruß Udo ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 1 maischman Senior Member Beiträge: 435 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 17:59   siehst du Udo, dass ist die Frage. bei einem 25,€ Labor-Digitalthermometer gehe (+- 1°) gehe ich davon aus das es weniger lügt. Antwort 2 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 12.1.2012 um 18:02   Es könnte natürlich auch trotz der 25 Euro einen Defekt haben. Wenn du sicher(er) sein willst, dann würde ich ein drittes Thermometer zu Rate ziehen. Es bleibt aber wahrscheinlich: Wer misst, misst Mist. Aber auch mit defektem Thermometer gehe ich davon aus, dass du bisher gute Biere produziert hast, oder? ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 3 maischman Senior Member Beiträge: 435 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 18:05   das ist so Udo; bisher kamen in der Regel vernünftig trinkbare Biere raus. Antwort 4 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 18:57   Mein digitales Brauthermometer hat 39€ gekostet und misst auch nur Mist. Digital und Preis ist also keine Garantie. Klostersanders Steuerkasten mit Temperaturkontrolle, von welchem ich lieber nicht wissen möchte, was der kosten würde, hätte ich die Teile kaufen müßen , hingegen zeigt mir die Temperaturen mit höchster Präzision. Als Referenz fungiert dabei ein simples Einkochthermometer. Solange also gute Biere heraus kommen, ist es doch ok. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 5 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 21:03   Sag mal Udo, außerhalb des Induktionsfeldes (Meiner einer heizt mit Gas....) müsste das doch völlig in Ordnung sein, das Thermometer. Und wenn es das ist, das ich dir empfohlen habe, hat das 34,80 gekostet. Aber egal, wenn du es loswerden willst nehme ich es dir gerne ab, sagen wir für 24.- ? Gruß Peter Antwort 6 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 21:25   Stimmt schon Peter, außerhalb des Einflußes der Hendi-Platte arbeitet es zuverlässig Diesbezüglich ist mein Horizont natürlich eingeengt, denn die Tauglichkeit des Thermometers muß sich ja bei eingeschalteter Induktion erweisen. Der von mir genannte Betrag war grob aus der Erinnerung gegriffen... irgendwo jenseits der 30€ Los werden will ich es aber trotzdem nicht, Der Timer ist ein feines Feature und zur Überwachung der Würze nach dem Seien ist es eleganter als der Steuerkasten oder ein schwimmendes Thermometer. In einem meiner Gäreimerdeckel ist ein Loch für den Stopfen und den lege ich während der Abkühlung der Würze auf, Thermometer rein und gut. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 7 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 21:36   tirilii, pfeiff.... versuchen kann mans ja mal. Antwort 8 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 21:41   tjo, kann man Peter Aber ich würd's ned für Geld weg geben und ich bezweifel, daß Irgendwer im Tausch ein NC-Keg oder 60L-Gärbehältnis oder nen Satz Partyfässer mit Zapfgarnitur dafür springen lassen würde... ...oder etwa doch ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 9 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 21:59   Na ja, ein NC Keg kostet 25.-. Dann fehlt dir teuere Drumherum. Einen Plastik-Gelumpe-Biermaxx habe ich noch herumstehen und ein paar 5l Dosen auch, aber das kann man niemand anbieten. Den umgebauten Biermaxx mit Kühlung und Kompensatorhahn brauche ich selber noch. Eine blaue 60 l Mosttonne kostet bei der Baywa um die 20.-. Tja da kommen wir wohl nicht zusammen... Gruß Peter Antwort 10 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 22:16   Baywa Ich hab noch kein 60L-Gärfass unter 37,32€ gefunden und der Raiffeisen in der Nähe hat überhaupt Nix, was mit Wein- oder Bierherstellung zu tun hat. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 11 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.1.2012 um 23:39   Baywa: Antwort 12 zoomer Posting Freak Beiträge: 568 Registriert: 11.8.2011 Status: Offline erstellt am: 12.1.2012 um 23:54   Die können auch noch mehr als nur Fässer: http://www.baywa.de/pflanzenbau_obst/hopfen/hopfenvertrieb/ anbaugebiete/ Hab ich aber auch noch nicht getestet. Die haben auch nicht an jedem Standort das komplette Programm. Bei uns z.b. nur Bautoffe. Weiss jemand, ob die dann Zugriff auf die anderen Artikel haben? Antwort 13 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2012 um 08:33   Zitat von maischman, am 12.1.2012 um 17:48 Hallo Brauis, bisher habe ich die Maischtemperaturen mit einem Stabthermometer gemessen. Jetzt bin ich auf ein digitales Einstichthermometer (Tefal LT-102) umgestiegen. Im Bereich 20°C stimmen beide überein. Arg wird es bei 65°C. Das Stabthermometer zeigt 3° weniger an ; also habe ich bei der Combirast immer 3° zu wenig gekocht. Im Bereich 78° (Abmaischtemperatur) wird es dann kritisch . Darf man doch die 78° nicht überschreiten (Enzyme werden sonst zerstört). Hat jemand ähnliche Vergleiche angestellt? Ich werde jedenfalls in Zukunft nur noch dem LT102 glauben. Zitat von Tudo, am 12.1.2012 um 17:49 Woher weißt du denn, welches Thermometer die richtige Temperatur anzeigt? Gruß Udo Zitat von maischman, am 12.1.2012 um 17:59 siehst du Udo, dass ist die Frage. bei einem 25,€ Labor-Digitalthermometer gehe (+- 1°) gehe ich davon aus das es weniger lügt. erste frage: was ist ein stabthermometer? ich nehme an ein normaler thermometer mit "roter" flüssigkeit: ich habe auch so ein thermometer dass ich am anfang mit einem echten quecksilberthermometer (quecksilber ist das wahrscheinlich beste material für ein thermometer da es das glas nicht benetzt) kontrolliert habe. inzwischen steuere ich meine anlage über einen pt100 fühler und der stimmt in bezug auf den thermometer und auch den quecksilberthermometer praktisch auf 1/10°. das von dir verwendete tefal lt-102 würde ich von der genauigkeit SCHLECHTER einschätzen als ein richtiges (analogs) thermometer, wobei ich habe keine infos dazu im netz gefunden, aber 25€ für ein elektronisches thermometer sicher ein günstiger preis ist (pt100 fühler kosten OHNE auswertelektronik bei ebay ab ca 10€, in normalen internet-shop's ab 30-40€ + noch die auswertelektronic) ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 14 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2012 um 09:27   Zitat von maischman, am 12.1.2012 um 17:48 Ich werde jedenfalls in Zukunft nur noch dem LT102 glauben. bevor ich mich selbst wiederhole verweise ich auf diese Antwort und ergänze dazu... Ich frage mich bloß, warum ich beruflich für reine Thermoelemente (die Auswertehardware und ggf. Software kommt dann noch dazu) noch nie weniger als 30 € (netto) ausgegeben habe – pro Stück, das Ding vom Fünfeuro-Billigthermometer müsste es doch genauso gut tun. Und selbst für diese "teuren" TEs der Klasse 1 sieht das Datenblatt im Messbereich -25 - 100 °C +/- 1°C als "Genauigkeit" vor Ansonsten empfehle ich den Erwerb eines Thermoelement-Kalibrierset... Zum glauben gehe ich übrigens in die Kirche und lese in der Bibel, wenn's dagegen um naturwissenschaftliche Zusammenhänge geht bringt "glauben" nichts, dann zählt (wenigstens für mich) ausschließlich belegbares Wissen. Jegliche Messtechnik ist fehlerbehaftet und nur weil zwei TEs sich um 3°C unterscheiden, heißt dies noch lange nicht, daß die tatsächliche Temperatur um 3°C vom gemessenen Wert abweicht [Editiert am 13.1.2012 um 09:28 von jmsanta] ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch Antwort 15 Anton Senior Member Beiträge: 233 Registriert: 7.11.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2012 um 09:47   Servus! Also zum Thema BayWa, das ja eigentich hier nicht reinpasst... Die BayWa ist in mehrere Sparten eingeteilt (Agrar, Baustoffe, Energie, Technik, Garten- und Baumärkte,...) Das ganze Wein- Zeugs, sprich Gärfässer, Weinhefen etc. gibts normalerweise in den Garten- und Baumärkten, manchmal aber auch (wenn der Markt groß genug ist) an den Agrarstandorten. Im Einzelfall entscheidet der Marktleiter, was in seinem Markt verkauft wird. Aber grundsätzlich können die alles bestellen. Schwierig wirds dann, wenn man an einen reinen Technik- oder Baustoffstandort geht und nach einem Päckchen Weinhefe fragt Wie das mit dem Hopfen is, weiß ich nicht genau, weil die das noch nicht so lange machen glaub ich... Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man da für uns relevante Mengen bekommt... Ich denk eher, dass sich das auf den Handel von Frischhopfen zwischen Landwirt und Hopfenveredler beschränkt. Sooooo, zum Thema zurück! Ich hab auch schon meine Lehren aus Messfehlern aufgrund von leeren Batterien gezogen Seit dem prüfe ich das Thermometer zwischendurch immer mal. Gaaaaanz einfach mal in Eiswasser halten --> es sollte 0°C anzeigen. Dann könnte man noch kochendes Wasser messen. Achtung!!! Höhe über N.N. bzw. Luftdruck beachten!!! Aber 3K Temperaturdifferenz sollte mit dieser Methode auf jeden Fall rauszufinden sein, welches Thermometer nicht stimmt... LG Anton Antwort 16 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 13.1.2012 um 12:17   Ich hatte mal (fruchtlosen) Kontakt mit der Baywa in Tettnang zu Hopfen im April '10. 1kg Spalt Select P45/8% zu 18,-- 5kg Magnum P45/15% zu 90,-- Versand 15,-- plus MwSt auf den ganzen Krempel -> uninteressant! Habe mir mal ein (Greisinger) GTH 175/Pt von Conrad zugelegt (um 50,-- damals...hey das gibts sogar noch, ist aber jetzt natürlich teurer). Das läuft recht genau mit der Anzeige von meinem einfachen Maischthermometer/-timer (das mit dem gebogenen Sensor) zusammen. Das Maischthermometer geht etwa 0,5°C "nach", wenn es also 63°C anzeigt (von 62 auf 63 springt) sind es nach dem anderen (genaueren?) Gerät etwa 63,5°C. Beim Kochen zeigt das einfache Gerät 100°C an. Das ist mir eigentlich genau genug, denn ich braue nur Bier und mache keine Diplomarbeit! Uwe [Editiert am 13.1.2012 um 12:17 von Uwe12] Antwort 17 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2012 um 13:42   Das bezeichnen wir hier als Ingeneurskrankheit. Wenn auf einer Digitalanzeige ein Wert steht wird der erstmal fuer 100% richtig genommen. Steht ja drauf. Ich hab schon Leute gesehen die haben den 100C geglaubt die auf der Anzeige stehen und ich konnte das Rohr noch bequem anfassen. Was ich sagen will, es ist im Grunde vollkommen egal ob 78C, 84C oder 28 Mark fuenfzig auf der Anzeige steht. Solange du deinen Proess kontrollieren kannst und so lange das Ergebniss das richtige ist, so lange ist es egal. 3 Grad apielen ausserdem eh keine Rolle, du kannst davon ausgehen das in deiner Maische grossere lokale Temperaturunterschiede als 3 Grad herschen. Gruss Jan Antwort 18 Anton Senior Member Beiträge: 233 Registriert: 7.11.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2012 um 14:17   Ich würde jetzt mal nicht gleich alle Ingenieure unter einen Hut stecken, oder hier irgendwas verallgemeinern... Ich kontrolliere halt lieber nochmal nach, bevor ich ein blaues Wunder erlebe. Wenn wirklich 3K Temperaturdifferenz scheiß egal sind, warum wird dann hier eigentlich über irgendwelche Rasttemperaturen diskutiert?? Dann wär es ja ganz egal, ob man eine Rast bei 62°C oder bei 65°C hält, oder es wäre ja auch total egal, ob man bei 75°C, bei 78°C oder bei 81°C abmaischt ??? Kannst mir nicht weiß machen, dass du mit dem Finger fühlst, ob du 75°C in der Maische hast, oder 85°C. Also ist meiner Meinung nach ein Thermometer dass auf 1K genau geht, ja wohl doch angebracht... von Zehntel redet ja hier keiner! thermische Grüße Anton Antwort 19 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2012 um 15:18   Zitat von Anton, am 13.1.2012 um 14:17 Ich würde jetzt mal nicht gleich alle Ingenieure unter einen Hut stecken, oder hier irgendwas verallgemeinern... Macht doch keiner. Und ja, es gibt genügend Ingenieure, die sehr technikgläubig sind und Messwerte kritiklos übernehmen, eine Falle in die zu tappen man sich nur schützen kann, indem einem (vermeintlichen) Fakt immer wieder kritisch hinterfragt. Zitat von Anton, am 13.1.2012 um 14:17 Wenn wirklich 3K Temperaturdifferenz scheiß egal sind, warum wird dann hier eigentlich über irgendwelche Rasttemperaturen diskutiert?? Dann wär es ja ganz egal, ob man eine Rast bei 62°C oder bei 65°C hält, oder es wäre ja auch total egal, ob man bei 75°C, bei 78°C oder bei 81°C abmaischt ??? So extrem würde ich das nicht sehen, aber tendenziell schon - es ist egal ob mensch bei 63 +/-2K ( tatsächlichen 61 °C oder 65 °C) rastet. Eine homogene Temperaturverteilung im Braukessel bei den im Hobbybereich doch eher einfachen "Rührwerken" dürfte wohl kaum vorliegen. Sicher ist es sinnvoll einen Sollwert anzustreben, darf sich aber nicht der Illusion hingeben, daß der gemessene Istwert dem tatsächlichen Wert an allen Stellen im Braukessel (Boden, Maischeoberfläche, Kesselrand, Messort, ...) entspricht Gruß, Jan - der übrigens als Ingenieur in der Energietechnik arbeitet ____________________ "Die Ungeduld hat häufig Schuld." - W. Busch Antwort 20 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 13.1.2012 um 16:03   > Wenn auf einer Digitalanzeige ein Wert steht wird der erstmal fuer 100% richtig genommen. Steht ja drauf. Der abgelesene Wert ist auch wirklich 100% und absolut richtig! ...Ablesefehler wegen eigener Dioptrien oder ausgefallener Anzeigesegmente mal weggelassen. Ob die Messung korrekt ist, steht auf einem anderen Blatt. Nimm an, Du hast im Schrank genau eine einzige Feinwaage mit Kalibriergewichten von z.B. 200g (=üblicher Maxwert, eben was die Waage messen kann), die Du vor einer Meßreihe auch benutzt. Um es meßtechnisch "genauer" zu machen, wiegst Du 10x dasselbe Wägegut und kommst gemittelt auf 100g. Nun weißt Du zwar, daß Deine Messung prinzipiell fehlerbehaftet ist (Kalibriergewichte, Unliniearität, nicht am "Skalenendwert" gemessen, Feng Shui...), aber was bleibt Dir eigentlich anderes übrig, als anzunehmen, daß die abgewogenen 100g halt "irgendwie" stimmen? Und dann findest Du eine weitere Waage, die z.B. doppelt so teuer war, als die erste. Zu der gibt es sogar ein Datenblatt, das irgendwas um 0,1% Meßfehler erwähnt. Mit demselben Wägegut mißt Du dort 100,5g. Welcher Waage würdest Du nun mehr vertrauen, wenn Du sonst keinen Zugriff auf eine - sagen wir mal - 10x so teure Waage hättest? Die angesprochenen ±3°C sind bei normaler Verzuckerung nicht soo relevant, wenn man aber z.B. um 58°C rastet, schon eher, da 61°C schon fett in der Maltoserast sitzen. Uwe, der bei ET (THD) auch Meßtechnik hatte, aber leider als jetzt Softy nicht mehr so viel davon weiß. Antwort 21 sweet Senior Member Beiträge: 284 Registriert: 26.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2012 um 19:04   Ich hab immer ein analoges Thermometer verwendet. Jedes Bier ist damit gut geworden. Zur Sicherheit hab ich mir dann als Reserve-Thermometer ein digitales zugelegt. Natürlich konnt ichs mir nicht verkneifen mit diesem nachzumessen: Es zeigt immer so um die 2 Grad weniger an. Mittlerweile ists mir wieder wurscht. Ich mess mit meinem guten alten analogen Thermometer. Das digitale nehm ich fürs Nachguss-Wasser. Interessieren würds mich aber trotzdem, wo die Wahrheit liegt Antwort 22 Anton Senior Member Beiträge: 233 Registriert: 7.11.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2012 um 19:13   Schau dir das Teil mal genau an, oder schraub es mal auf. Also da Digiteil, das ich verwende, kann man einstellen. Da is im Inneren so ein kleines Rädchen mit einem Schlitz, das man drehen kann. Da hab ich meines im Eiswasser mal genau auf 0°C eingestellt. Antwort 23 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2012 um 23:57   Zitat: Zitat von Anton, am 13.1.2012 um 14:17 Wenn wirklich 3K Temperaturdifferenz scheiß egal sind, warum wird dann hier eigentlich über irgendwelche Rasttemperaturen diskutiert?? Dann wär es ja ganz egal, ob man eine Rast bei 62°C oder bei 65°C hält, oder es wäre ja auch total egal, ob man bei 75°C, bei 78°C oder bei 81°C abmaischt ??? So extrem würde ich das nicht sehen, aber tendenziell schon - es ist egal ob mensch bei 63 +/-2K ( tatsächlichen 61 °C oder 65 °C) rastet. Eine homogene Temperaturverteilung im Braukessel bei den im Hobbybereich doch eher einfachen "Rührwerken" dürfte wohl kaum vorliegen. Sicher ist es sinnvoll einen Sollwert anzustreben, darf sich aber nicht der Illusion hingeben, daß der gemessene Istwert dem tatsächlichen Wert an allen Stellen im Braukessel (Boden, Maischeoberfläche, Kesselrand, Messort, ...) entspricht Und wie gesagt, wenn man nun vom Topf auf der Gasbrenner ausgeht koennen wir froh sein wenn in der Maische nur 3K Unterschied zwischen den einzelnen Bereichen liegt.... Gruss Jan Der uebrigens auch Dipl.- Ing. ist Antwort 24

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