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Autor: Betreff: Flanders Red
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 10:00  
Hi Leute,

im Oster-Fred schrieb Samuel (kerosin) von seinem Flanders Red- Versuch...

Zitat:
Zitat von flying, am 5/4/2012 um 19:18
Hi Samuel,
off topic...ein Flanders Red interessiert mich. So was hab ich auch vor. Kannst Du mal Deine Planung posten. Gerne auch als neuen Thread...

Cool, dass sich noch andere Brauer für Sauerbiere interessieren. :D Nur kurz (will hier keine Ostergrüsse unterbrechen...), ein erstes Flanders hab ich schon gemacht (gepostet auf meiner Page). Dieser Batch ist noch immer im Glasballon... Jetzt werde ich etwas neues probieren und zwar ähnlich folgende Rezeptur.

Schüttung (40 L): 8 kg Pale malt, 1 kg MüMa1, 0.8 kg CaraMü2, 0.4 kg CaraMü3 und 0.4 kg Haferflocken. Dann 70 g Williamette (5% Alpha) und 60 min kochen. Danach kommt ein Package 3763 Roeselare Blend dazu (ich weiss, dass ist eigentlich zuwenig auf 40 L). Werde aber wahrscheinlich noch etwas 1581 Belgian Stout Hefe nachschmeissen damit die Primärgärung richtig abgeht. Dann kommt der lustige Teil: Für die Sekundärgärungen werden 10 L in einem Kunststofffermenter bleiben und die restlichen Liter auf drei 10 L Glasballone verteilt. Zu zwei der drei Glasballone kommen dann noch dregs aus meiner Sammlung (3 Fonteinen, Girardin, Cantillon, Jolly Pumpkin etc.) um zu schauen, ob so die Komplexität im Vergleich zum reinen Roeselare Blend steigt. Der letzte Glasballon dient als Referenz (ohne dregs). Mit dem Kunsstofffermenter will ich herausfinden, wie es mit dem Sauerstofftransfer ist. Ich werde die genaue Rezeptur etc. ebenfalls zu einem späteren Zeitpunkt auf meiner Page veröffentlichen.

Cheers!
Samuel


Hui..ist ein Flanders Red eine Art Geuze? Da war ich wohl bisher aus dem komplett falschen Dampfer. Ich wollte mich an dem "La Rouge Flamande" der Brasserie Thiriez orientieren.

http://beeradvocate.com/beer/profile/4315/20239

Hauptsächlich, weil es die Originalhefe der Brasserie als Wyeast 3711 "French Saison" zu kaufen gibt...Gut dass ich nochmal nachgelesen haben. Ein Flanders Red ist eine Geuze!

http://www.byo.com/stories/beer-styles/article/indices/11-bee r-styles/659-flanders-red-ale

Wohl sogar so was wie die Königin der Geuze. Die rote Farbe kommt durch Karamellmalze und die lange Lagerung in Eichenholzfässern. Es wird auch als "Burgunder von Belgien" bezeichnet.
Die größe Schwierigkeit ist wohl, einen gewissen Körper im Bier zu erhalten. Die Mikrorganismen verputzen fast alle Restzucker...

m.f.g
René


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Simcoe
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 10:48  
ich kann mich irgendwie mit der Gleichstellung von Flanders red und Gueuze nicht anfreunden, das Geschmacksprofil ist doch sehr verschieden.
Wenn ich eine Gueuze von Cantillon/3Fonteinen mit einem Rodenbach/Rodenbach Grand Cru vergleiche hat das für meinen Geschmack relativ wenig miteinander zu tun, auch wenn beide einen erhöhten Säureanteil haben. Ausserdem handelt es sich bei Lambic um eine Spontangärung ohne die Zugabe von Hefen o.ä. wärend das Flanders Red mit der Zugabe von Hefen und Bakterien vergoren wird wenn ich das richtig verstanden habe.
Die Bezeichnung Burgunder von Belgien find ich allerdings passend, das Rodenbach Grand Cru ist eines der leckersten Biere die ich kenne und hat wirklich was von einem guten Glas Wein.


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Manchmal trinke ich um zu vergessen, aber ich vergesse nie zu trinken
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andreas23
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 10:50  
Ich mag das Rodenbach auch sehr (ha, und ich hab noch ein paar Flaschen im Keller!).

Und ja, außer daß es sauer ist, erinnert es sonst wenig an Gueuze. Dafür gibt es tolle Kirscharomen.
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 11:43  

Zitat:
ich kann mich irgendwie mit der Gleichstellung von Flanders red und Gueuze nicht anfreunden, das Geschmacksprofil ist doch sehr verschieden.


Ja, so richtig passt das nicht. Ich kannte die Bezeichnung Flanders Red bisher auch gar nicht, bzw. nicht in dem Zusammenhang.. Was ist eigentlich der Unterschied zum Oud Bruin?

Es wird ja immer nur das Rodenbach Grand Cru genannt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rodenbach_Brewery

Kann mir mal einer diesen Satz im Wikipedia-Artikel übersetzen.

"From 1980 until 2000, Rodenbach supplied the yeast and bacteria culture that provided their distinctive taste profile and sourness to De Dolle Brouwers in nearby Esen for use in some of their beers. They had historically also sometimes supplied yeast to Westvleteren Brewery and Brouwerij Felix in Oudenaarde."


Heißt das, sie haben die Hefen von dort bekommen oder sie hin geliefert...?


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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 11:52  
to provide = zur Verfügung stellen, bereitstellen.
Supply = Lieferung
Sie haben also die Hefe und Bakterien zur Verfügung gestellt.

Greets Udo


[Editiert am 6.4.2012 um 11:53 von TrashHunter]



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flying
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 11:55  
Ah..interessant. Also ist die bekannte Westvleteren/Westmalle-Hefe Wyeast 3787, mit der ich schon häufig gearbeitet habe, eigentlich eine Rodenbach-Hefe..?


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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 11:58  
in dem Fall geliefert.

Die 3711macht zwar kein Flanders Red, aber die kann ich nur empfehlen.
Hab grade ein Saison damit vergoren und das ist eins meiner Besten geworden,
fest, fruchtig und würzig und knochentrocken.
Braucht aber auch ca. 2 Wochen zum Durchgären, bei 21+°C.

Gruß
Joachim


edit:zu langsam und grußlos


[Editiert am 6.4.2012 um 11:59 von Rippchen]
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 13:10  
Hi Joachim,

ihr macht immer so tolle Biere aber wenn ich das Forum oder Rezeptdatenbanken nach French Saison oder so was durchsuche, finde ich nix... ;(

Bitte Rezept!!

P.S.
Könntest Du mir ein WLP- PETling von der Hefe schicken...Ich würde mich mit einer geernteten "Cry-Havok" revanchieren...


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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 17:02  
Ist ja auch das Erste, und das ist seit einer Woche erst ausgereift.

Aaber: Rezept natürlich sehr gerne:

20Liter
12,7°P
26IBU

2,5kg Pilsener
1,5kg Wiener
2 Handvoll Münchener

HG=17,5l/NG=12,5l

Einmaischen bei 63°C
10min bei 57°
45min bei 63°
10min bei 68°
25min bei 72°
Abmaischen

Hopfen: 100% Mittelfrüh

11g Mittelfrüh 4,8% VWH
6,5g Pacific Gem 15,9% 70min
13g Mittelfrüh 15min
17g Mittelfrüh 2min

vergoren mit 3711 bei min. 21° 2 Wochen

2Wochen Warmreifung und auch 2 kalt.

hoch karbonisieren, habe auf 5,5g/L CO2 aufgezuckert, normal mache ich 4,3-4,5.

Ist ja ein recht simples Rezept, aber die Hefe macht was echt leckeres draus.


Die Hefe kann ich Dir gerne schicken, die ist aber grade schon wieder bei der Arbeit, schätze mal nächstes Wochenende
könnte ich ernten. Habe zwar kein PETling, aber kleines Gläschen nimmst du sicher auch.

MfG
Joachim


edit: falsches Rezept erwischt, geändert, hätte aber wahrscheinlich auch so funktioniert


[Editiert am 6.4.2012 um 17:19 von Rippchen]
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 17:30  
Hi Joachim,

das hört sich super an! Ich fülle morgen ab und ernte die Cry Havok. Ich kann Dir dann nach Ostern einen PETling mit der Hefe per günstiger Warensendung (1,65 €) zuschicken.
Den kannst Du ja dann wieder mit der French Saison zurückschicken...Ein kleines Gläschen geht natürlich auch aber die Hefesupension kann ganz schön Druck aufbauen...?

Schick mir mal Deine Adresse per PM.

m.f.g
René


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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2012 um 18:34  
Rene, Flanders Red und Oud Bruin sind zwei unterschiedliche Kategorien. Der BJCP sagt zu Flanders Red:

Zitat:
Ein komplexes, saures, rotweinartiges belgisches Ale. [...] Das Flanders Red ist herber und hat mehr und stärkere fruchtige, an Rotwein erinnernde Geschmacksnoten als ein Oud Bruin.


und zum Oud Bruin:

Zitat:
Ein malziges, fruchtiges, gut abgelagertes, etwas säuerliches belgisches braunes Ale. [...] Oud Bruin ist weniger sauer und malziger als Flanders Red, und die fruchtigen Geschmacksnoten sind mehr malzorientiert. [...] Während das Flanders Red in Eichenfässern gelagert wird, altern die braunen Biere warm in Edelstahlfässern.


Die kompletten BJCP-Beschreibungen findest Du in deutsch unter den Links oben.


[Editiert am 6.4.2012 um 18:40 von Berliner]



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Gruß vom Berliner
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 13:03  
Danke Jörg. Der Unterschied besteht also in der Schüttung und in der Eichenholzlagerung des Flanders Red. Den Stil hat wohl erst die Rodenbach-Brauerei erfunden oder populär gemacht...Ohne Eiche, kein Red Flandern!

Ein Rezept könnte also wie folgt aussehen.

55% MüMa
30% WieMa
15% Carared

P 14

Hauptgärung mit der Roselare-Ale-Blend im normalen Fermenter.

Medium getoastete Eichenholzchip vorher mindesten 4 Wochen in (guten)Rotwein einlegen. Rotwein abgiessen, die Chips auf einem Küchenkrepp kurz trocknen/abtropfen lassen. Chips in einen Weinballon geben und das Bier draufschlauchen. Min. 8 Wochen Reifung bei 15°. (Bis Vergärungsgrad min. 95%)

Abfüllen in Flaschen unter Zugabe von Traubenzucker und frischer Hefe.


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kerosin
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 16:43  
Guten Tag allerseits,
hab soeben meinen Flanders Brautag abgeschlossen... :D Degustation in zwei bis drei Jahren...

Ich geb jetzt auch noch etwas Senf dazu. Es gibt grundsätzlich zwei verschiedene Flanders Stile, einmal das West Flanders Red, und das East Flanders Brown (aka oud bruin). Und die unterschieden sich folgendermassen (zusammengefasst aus J. Sparow, Wild Brews: Beer beyond the influence of brewer's yeast):

- West Flanders Red (12-14°P, Schüttung: Wienermalz, Münchner, Caramalze, Special B und Mais, 10-25 IBU mit Belgischem, Tschechischen oder Deutschem Hopfen, mit Saccharomyces, Lactobacillus, Pediococcus, Acetobacter und Brett vergoren, 1 Woche Primärgärung und dann bis 3 Jahre in Eichenfässern)

- East Flanders Brown (10-18°P, Pilsner, CaraVienna, Cara Münch, Mais, 25 IBU mit Belgischem, Tschechischen oder Deutschem Hopfen, mit Saccharomyces, Lactobacillus und Pediococcus vergoren, 1 Woche Primärgärung und dann bis 2 Jahre in Edelstahl)

Ein Unterschied zwischen den beiden ist, wie von flying richtig erkannt, die Schüttung und die Eichenholzlagerung. Ein weiterer Unterschied sind die Mikroorganismen, die in der Gärung aktiv sind. So ist beim Flanders Red u.a. auch Acetobacter beteiligt. Also beim Flanders Red eine Essignote durchaus erwünscht. Beim East Flanders Brown nicht. Ich empfehle auch an dieser Stelle das oben genannte Buch für alle die ins Sauerbrauen einsteigen möchten.

@flying: Ich muss zuerst anmerken, dass ich bisher nur geringe Erfahrungen mit Brauen von Sauerbieren habe. Aber ich weiss nicht so recht, ob 8 Wochen Sekundärgärung reichen. Ich habe ein Flanders Red im Keller, welches ich im September 2011 gebraut habe. Das ist jetzt schon knapp über ein halbes Jahr im Glasballon (bei 15°C) und nun langsam zeigt sich eine leichte Säureentwicklung. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Säure auch in den Flaschen entwicklen würde. Dann ist aber das Holz nicht mehr da... und kein Sauerstoff. Ein weiteres Problem könnte dann die Flaschengärung geben bezüglich der Karbonisierung. Die Bretts werden den Rest verstoffwechseln, ev. könnte dann der Druck zu hoch werden. Wenn du bei 95% abfüllen möchtest, sicher keinen Traubenzucker beigeben.

Mein Tipp, lass dein Flanders im Glasballon stehen. Am Besten für einige Monate bis Jahr(e). Lass dem ganzen Zeit sich zu entwickeln. Und Abfüllen, wenn es vom Geschmack her passt (Säure, Charakter, Aromen etc.) Flanders Red brauchen einfach Zeit sich zu entwickeln. Ein weiterer Tipp, um nicht solange auf ein Flanders zu warten, einfach öfters eines brauen... und die Menge erhöhen. Das gäbe dann auch die Möglichkeit zum verschneiden, falls etwas schief geht.

Aber bitte berichten, wenn es zu einem Flanders Red kommt.

Cheers!
Samuel
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tazzyminator
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 16:59  
Kurz Frage die mir gerade auf kommt: Wenn das Bier so lange in Eichenholzfässern lagert, wie steht es dann mit der Kohlensäure?
Wird das eher schal getrunken oder später "zwangscarbonisiert" oder was wären da die Optionen?
Weiter, warum brauchen die Säureproduzenten solange um das Geschmacksprofil zu erzeugen? Wenn ich an Berliner Weisse denke dauert das ja auch nur ein paar Wochen.

Danke vorab für Antworten

VG
Chris


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 17:04  
Hi Samuel,

ich hab leider keine Möglichkeit einen Weinballon irgendwo 2 Jahre stehen zu lassen..(beheizter Keller). Bei dem Eichenholz wird auch immer wieder erwähnt, dass man da vorsichtig sein muss, weil es einen sonst erschlägt.
Es gäbe also nur die Sparversion eines Flanders Red. So richtig original werden ich das nicht hinkriegen und 2 Jahre warten will ich auch nicht.

Ich werde mir demnächst erst mal den Rodenbach Grand Cru zur Verkostung bestellen und dann entscheiden, ob ich zuviel Essig im Bier überhaupt mag..


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 17:13  
Hi Chris,

Zugabe von frischer Hefe und Zucker! Ist bei Lambics wohl üblich, weil da nach 2 Jahren Hauptgärung keine CO2-erzeugenden Organismen mehr übrig sind. Bei einem Flanders Red weiß ich auch noch nicht so recht...

@Samuel,

um die Essigsäurebildung zu beschleunigen könnte man per Sterilfilter etwas Luft einblasen (Mikrooxigenase)...


[Editiert am 7.4.2012 um 17:16 von flying]



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kerosin
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 17:22  
Hy flying,
es gibt noch eine "schnelle Version". J. Sparrow erwähnt eine 8 wöchige Gärung bei 27°C. Das führt dann zu einem schnelleren Entwickeln der Säure. Hier wird dann wahrscheinlich einfach die Komplexität auf der Strecke bleiben... Ausprobiert habe ich es selber so noch nie. Und zum Holz, das verschwindet auch wieder. Ich habe einen Russian Imperial Stout gebraut, und dann eine Menge Holz rein gemacht. Die Note war am Anfang einfach zu extrem. Nun nach über einem halben Jahr in der Flasche, eines der Besten Biere die ich bisher gemacht habe. Eine wunderschöne, milde Holznote mit viel Vanille etc. (verwendet habe ich Medium toasted French oak chips).

Und zur Essignote. Wenn du nur mit dem Roeselare Blend vergärst, sollte da keine Acetobacter drin sein (beim Lambic Blend übrigens auch). Vielleicht könnte schonwas Essig auftauchen, weil z.T. Bretts und Co. auch etwas Essigsäure machen. Ich mag selber keine dominante Essignote im Bier (ich mag Essig eigentlich überhaupt nicht). Beim Gueuze passt das für mich wunderbar, komischerweise... An die Essignote müsste man irgendwie anders kommen. Wie ist mir ja eigentlich egal, ich will keine Essignote...

Viel Spass mit dem Grand Cru, wirklich tolles Teil. Wenn mein Flanders nur ansatzweise so rauskommt wie das Grand Cru... wäre ich vollends zufrieden.

@tazzyminator: Das Bier aus einem Holzfass ist beinahe flat (nur die Kohlensäure, die sich aufgrund der Temperatur löst). Hier würde entweder mit frischer Würze verschnitten, oder mit Zucker nachgeholfen. Und natürlich frischer Hefe (z.T. mit Weinhefen). Und die Säure entwickelt sich womöglich aufgrund des langsamen Wachstums der säurebildenden Mikroorganismen so langsam. Bei der BW wird mit Lactobacillus gearbeitet, und Lactos wachsen sehr schnell im Vergleich zu Brettanomycen oder Pediococcus.
Cheers!
Samuel
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tazzyminator
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 17:45  
Hmm ok, also Platz und Keller hätte ich. Habe auch noch fünf oder sechs 5 Liter Ballons, fehlen noch die Hefe und die Chips. Und davor der Geschmackstest ob ich das will. Aber zwei Jahre, wenn ich so anfange habe ich bald keinen Platz mehr. Kann man so etwas nicht noch mit einer Cider Hefe blenden während der HG um schonmal Säure zu produzieren?

Meinte nicht Cider Hefe sondern sowas hier: http://www.manufactum.de/essigbakterien-p1448474/


[Editiert am 7.4.2012 um 17:50 von tazzyminator]



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flying
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 18:36  
Hi Chris,

Essigbakterien brauchen Sauerstoff! Das kann durch die Mikooxidation in Holzfässern geschehen, weil winzige Mengen Luft durch das Holz diffundieren. In einem Glasballon dürfte nicht viel passieren.


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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 18:42  
Das Belüften wäre doch durch ein umschlauchen gegeben oder? Mir geht es ja auch nur darum den natürlichen Prozeß beschleunigt zu wissen . (schlagt mich ruhig wenn ich da was Schlimmes sage)

Bin halt nur versucht es den Anfängern in der Stilart vielleicht etwas angenehmer zu gestalten.

VG
Chris

PS: bin ein Freund des (belgischen) Bieres also nicht falsch verstehen.


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kerosin
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 18:56  
Ich kann mich mit der Idee, Luft einzublasen nicht wirklich anfreunden. Da ist zum Beispiel Pediococcus der überhaupt kein Sauerstoff mag. Vielleicht verliert man durch ein Einblasen diese Bakterien?!? Um genügend Sauerstoff für die Brettanomycen und anderen Mikroorganismen im Flanders zu haben, habe ich einen Holzpflock in den Glasballonhals gesteckt. Nach ein paar Wochen war dann ein Pellicle sichtbar... Und wie schon erwähnt, ich will keine Acetobacter in meinem Bier, einfach weil ich es nicht wirklich mag. Ich habe mich deshalb auch nicht wirklich schlau gemacht, wie man Acetobacter ins Flanders bringt.

Ich hab mal in einem anderen Forum gelesen, dass es Brauer gibt, die beim Abfüllen dem Bier etwas Essig zugeben. Vielleicht eine einfache Methode um dennoch die Essignote im Bier zu haben?!?

Cheers!
Samuel, ein weiterer Freund des Belgischen Bieres... :D
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red_folder.gif erstellt am: 7.4.2012 um 21:44  
Bei der Mikrooxigenase wird der minimale Sauerstoffeintrag, wie er in Holzfässern geschieht simuliert.

http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=10239

Das mit den Essigsäurebakterien sehe ich genau so. Ich will sie nicht unbedingt im Bier. Das muss man halt geschmacklich austesten...Eventuell einen Schluck guten Balsamico zusetzen...wegduck.. :(


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red_folder.gif erstellt am: 20.7.2012 um 18:38  
Über das Thema Sauerbiere (Berliner Weiße) bin ich auch hier gelandet, Suchbegriff war Pediococcus und was man damit anstellt.
Die Sauerbiere klingen voll interessant und gerade sind Biertypen die lange lange dauern genau das richtige. Dementsprechend möchte ich mal beim Zwerg ein Paket zusammenzuschnüren, damit ich mal die Styls kennen lerne.
Das Flanders Grand Cru gibts:
http://www.bierzwerg.de/product_info.php?info=p2677_belgien --rodenbach-grand-cru--0-33-liter-mehrwegflasche.html
Dann gibts noch das Rodenbach Vintage 2007, ist aber recht teuer
http://www.bierzwerg.de/product_info.php?info=p3208_belgien --rodenbach-vintage-2007--0-75-liter-glasflasche.html

Gibts noch andere Vertreter die die Biertypen vertreten?

Grüße,
Fabian


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red_folder.gif erstellt am: 20.7.2012 um 18:54  

Zitat von Advanced, am 20.7.2012 um 18:38
Gibts noch andere Vertreter die die Biertypen vertreten?

Die Duchesse de Bourgogne wäre auch noch ein Flanders.

Cheers, Samuel
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Zitat von kerosin, am 20.7.2012 um 18:54

Zitat von Advanced, am 20.7.2012 um 18:38
Gibts noch andere Vertreter die die Biertypen vertreten?

Die Duchesse de Bourgogne wäre auch noch ein Flanders.
Cheers, Samuel


Hast du nen Link, kann das beim Zwerg nicht finden..


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