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Autor: Betreff: Prototyp einer 400l Brauanlage flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.12.2012 um 20:31   Hi loq, du hast da schon ein tolles Projekt und ich mache ungern die Kassandra...aber...24,5 kW reicht nicht! Für die Hälfte vielleicht, mit Isolierung.. aber das dürfte ein wenig an der Aufgabenstellung vorbei sein? Heizen unter dem Läuterblech... Wo soll denn die Hitze hin? Konvektion durch die Schlitze stelle ich mir kaum aureichend vor..Schlechtestenfalls bildet sich in einer Rührpause eine Dampfblase und sprengt das ganze Ding? Ich male mal den Teufel an die Wand, ohne Erfahrung damit zu besitzen. Mir ist allerdings kein auf diese Art funktionierendes System bekannt! Ich kenne eines in der 100 L Klasse mit am Rand umlaufenden Panzerschlauch, wo aber die Mitte (also die Heizfläche) freibleibt. 400 L ist ein echtes Pfund! Da muss man physikalische und thermodynamische Gegebenheiten beachten. Hier im Forum wird Dir aber geholfen, sofern Du nicht beratungsresistent bist. Es gibt High-Pressure-Burner, die bei Volllast knapp 60 kW machen. Die dürften fast ausreichen? Da musst Du aber noch mal kräftig in die Tasche greifen Oder großformatige Low-Pressure Venturi-Brenner. Durch den Effekt wird stark Luft angesaugt, was die Leistung (und die Hitze) stark erhöht. Dann noch das Problem mit der Heizfläche, die eventuell zu klein ist. Wie gesagt 85 L kann man nicht mit 400 L vergleichen. Da habe ich auch keine exakte Berechnung dazu. Wäre schön wenn sich noch ein paar Profis, die in dieser Klasse brauen zu Wort melden würden. Zu dem Drehmoment mache ich mich mal schlau. Parat habe ich grad nix.. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 25 LordOfQuanta Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 26.12.2012 Status: Offline erstellt am: 29.12.2012 um 22:14   Hallo René Danke. Ja bin um jeden Ratschlag froh. Es kann natürlich sein, dass wir noch gewisse Änderungen vornehmen müssen. Aber es gibt keine Probleme, nur Lösungen. Für uns heisst es erstmal das gebraute Bier vergären lassen, abfüllen und dann hoffentlich geniessen. Wir werden bestimmt bis ende Januar weitere Tests durchgeführt haben. Wenn wir auf ein Hindernis stossen werden bestimmt eine Lösung finden. Ja das mit dem Läuterblech funktioniert erstaunlich gut. Wir haben mit dieser Technik bereits 10 schmackhafte Biere gebraut und es brennte nix an und bislang ist noch nichts explodiert. Ich werde nun für ne weile "untertauchen" und mich wider intensiver dem Projekt Bierbrauanlage widmen. Gut Rutsch loq Antwort 26 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.12.2012 um 22:33   Zitat von LordOfQuanta, am 29.12.2012 um 19:36 Zitat: Wie erwähnt fände ich die Grössenverhältnisse der Pfannen anders getauscht logischer, also 300L-Maische-Sudpfanne und dann eben 400L Gärbehälter. Aber so richtig tragisch ist das ja auch nicht. Warum sollte die Sudpfanne grösser sein als der Gärbehälter? Das Verstehe ich nicht. Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß die Sudpfanne grösser als der Gärbehälter sein sollte Gut Sud und "e guad's Rütschli" (oder so ähnlich ), Harry ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 27 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.12.2012 um 08:29   @ weisswolf Schau mal http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=16302 Jan Antwort 28 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 9.1.2013 um 09:34   Ihr habt meinen tiefsten Respekt, die Anlage sieht Bombe aus! Zitat von LordOfQuanta, am 29.12.2012 um 20:06 Ja wir heizen unter dem Läuterblech. Das ist uns bewusst. Wir könnten unter dem Läuterboden abpumpen und für ein Durchmischen sorgen, aber zieht es nicht Malz unter das Blech? Wir haben abgemacht es mal zu versuchen. Da dachte ich aber auch zuerst dran, als ich das sah: Brennt da nichts an? Die Siebwirkung des Bleches an sich ist ja relativ mies, die Spelzen machen ja den Filter. Wenn man umrührt, rührt man zwangsläufig Mehl durch die Schlitze durch. Bei meinem ersten Sud habe ich es ähnlich gemacht (Maischesack....) und da ist dann Mehl am Boden angebrannt. Nicht genug, damit der Sud untrinkbar wurde, aber genug, damit man es beim Bier auf Zimmertemperatur noch schmecken konnte.... Antwort 29 unserbier Senior Member Beiträge: 365 Registriert: 19.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2013 um 11:03   Ähh, hab ich da was überlesen? Wo kommt denn die Würze während des Ausschlagens hin? Vor dem Würzekochen müsst ihr doch noch aufstreben, oder? Die Anlage sieht echt toll aus, Respekt! ____________________ LG Jan http://brewpubs.openstreetmap.de/ Antwort 30 LordOfQuanta Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 26.12.2012 Status: Offline erstellt am: 9.1.2013 um 20:55   Zitat von rattenfurz, am 9.1.2013 um 09:34 Die Siebwirkung des Bleches an sich ist ja relativ mies, die Spelzen machen ja den Filter. Wenn man umrührt, rührt man zwangsläufig Mehl durch die Schlitze durch. Bei meinem ersten Sud habe ich es ähnlich gemacht (Maischesack....) und da ist dann Mehl am Boden angebrannt. Nicht genug, damit der Sud untrinkbar wurde, aber genug, damit man es beim Bier auf Zimmertemperatur noch schmecken konnte.... Hallo rattenfurz... Danke für deinen Hinweis. Ich habe mir auch schon Gedanken darüber gemacht. Es könnte gut sein, dass das mit dem Mischen so nicht funktionieren wird. Wir werden es probieren und austüfteln bis es klappt und falls nicht hätten wir immer noch die Option, in einem weiteren Tank abzuläutern. Dies würde aber dem Konzept "Platzsparend" widersprechen, wäre jedoch eine mögliche Lösung. Des weiteren bietet sich die Möglichkeit an nur beim Hopfenkochen zu mischen. Eine andere Frage ist ob die Mischvorrichtung nicht zu professionell ist. Es soll eine günstige Anlage werden. Für den Hobby- und Kleinbrauer könnte doch ein Rührwerk ausreichen. Wie seht ihr das? Wir werden wahrscheinlich bereits dieses Wochenende das Jungbier in Flaschen abfüllen. So wäre unser Gärtank für weitere Tests zur Verfügung. Die Pumpe die wir bestellt haben sollte bald kommen. Ich werde euch auf dem laufenden halten. Gruss loq Antwort 31 LordOfQuanta Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 26.12.2012 Status: Offline erstellt am: 9.1.2013 um 21:11   Zitat von unserbier, am 9.1.2013 um 11:03 Ähh, hab ich da was überlesen? Wo kommt denn die Würze während des Ausschlagens hin? Vor dem Würzekochen müsst ihr doch noch aufstreben, oder? Die Anlage sieht echt toll aus, Respekt! Hallo unserbier Dankeschön. Was meinst du genau mit "wärend des Ausschlagens" und "aufstreben"? Die Würze kommt nach dem Abläutern kurzzeitig in den 300l Tank. Nachdem die Anlage gereinigt ist wird die Würze wider zurückgepumpt. Beim Hopfenkochen nutzen wir die Zeit um den 300l Gärtank zu reinigen und desinfizieren. Gruss loq Antwort 32 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 9.1.2013 um 21:14   Zitat von LordOfQuanta, am 9.1.2013 um 20:55 Hallo rattenfurz... Danke für deinen Hinweis. Ich habe mir auch schon Gedanken darüber gemacht. Es könnte gut sein, dass das mit dem Mischen so nicht funktionieren wird. Wir werden es probieren und austüfteln bis es klappt und falls nicht hätten wir immer noch die Option, in einem weiteren Tank abzuläutern. Dies würde aber dem Konzept "Platzsparend" widersprechen, wäre jedoch eine mögliche Lösung. Dann nehmt doch kein Siebblech, sondern einen Panzerschlauch, der an der Wand liegt. Dann könnt ihr weiterhin in der Mitte rühren, ohne dass was anbrennt und am Ende direkt läutern... Alternativ könnt ihr auch versuchen, das Siebblech erst zum Abläutern einzusetzen, dann müsst ihr nur ein paar Liter mehr vorschießen lassen - ist nur dann die Frage, ob das nicht zu viel rumgeplantsche wird - gerade in Hinblick auf die Oxidationsgefahr. Antwort 33 LordOfQuanta Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 26.12.2012 Status: Offline erstellt am: 9.1.2013 um 21:31   Zitat: Dann nehmt doch kein Siebblech, sondern einen Panzerschlauch, der an der Wand liegt. Dann könnt ihr weiterhin in der Mitte rühren, ohne dass was anbrennt und am Ende direkt läutern... Alternativ könnt ihr auch versuchen, das Siebblech erst zum Abläutern einzusetzen, dann müsst ihr nur ein paar Liter mehr vorschießen lassen - ist nur dann die Frage, ob das nicht zu viel rumgeplantsche wird - gerade in Hinblick auf die Oxidationsgefahr. Das mit dem Panzerschlauch haben wir mal gesehen. Wir haben uns gedacht wir wollen schlussendlich zwei Siebe haben. Eins mit 1.0mm Schlitzbreite und ein weiteres unterhalb mit 0.5mm Schlitzbreite. Das ist mal der Plan. Warum rumgeplantsche und Oxidationsgefahr? Antwort 34 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 9.1.2013 um 22:20   Wozu zwei Läuterböden? Der untere wird arbeitslos sein weil sich darauf keine Filterschicht bilden kann. [Editiert am 9.1.2013 um 22:21 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 35 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 9.1.2013 um 22:46   Ich glaube, ihr braucht Läuternachhilfe ;-) Also: Der Siebboden filter nicht selber, er trägt die Spelzen des Malzes. Erst die Spelzen bauen dann die Filterschicht, die dann filternd aktiv wird. Aus diesem Grund sind auch beim läutern die ersten Teile immer trüb und die Würze läuft erst später klar: Ganz unten in der Maische sind noch kleine Bestandteile, die ungehindert durch den Siebboden kommen. Erst wenn man diese oben wieder auf die Maische gibt, können sie von den unten liegenden sonstigen Getreidebestandteilen (insbesondere den Spelzen) zurück gehalten werden. Ein zweiter Filterboden unterhalt des ersten wird also exakt gar nichts bewirken, da dort kaum Spelzen sein werden, die das Filterbett bilden können. [Editiert am 9.1.2013 um 22:47 von rattenfurz] Antwort 36 HerrChimay Senior Member Beiträge: 460 Registriert: 22.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2013 um 14:47   Hallo Ich überlege auch gerade mit 2 Freunden zusammen einen gemeinsame Anlage in eine Garage zu bauen. Welches Verhältnis zwischen Durchmesser und Höhe würde denn noch gehen bei so einem Topf? @LordQuanta: Hast Du dieses Fass hier benutzt? das hätte dann "Durchmeser: 72 cm, Höhe: 100 cm". http://www.weinbau24.de/shop/edelstahlfasser/1199-fass-aus- edelstahl-flacher-boden-mit-schwimmdeckel-400-l.html Was für eine Wandstärke hat dein Fass? VG, Phil [Editiert am 28.1.2013 um 14:48 von HerrChimay] Antwort 37 LordOfQuanta Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 26.12.2012 Status: Offline erstellt am: 3.2.2013 um 12:14   Hallo HerrChimay Das finde ich toll. Das Verhältnis kennen wir nicht. Unsere Überlegung war ca. 300l Bier zu brauen und bei Bedarf etwas mehr. Unser Tankvolumen der Anlage ist 400l. Die höhe ist 1000mm und der Durchmesser 720mm des 400l Tanks. Die Wandstärke misst 1mm. Diese Weinbau Homepage ist mir fremd. Wir haben den nächsten Test bereits ins Auge gefasst. Geplant ist 290l PaleAle. Das Rezept ==> http://www.maischemalzundmehr.de/index.php?inhaltmitte=reci pe&id=213&factorhav=&factorhav2=&factorha1=&factorha2=&factorha3=&factorha4 =&factorha5=&factorha6=&factoraw=290&x=15&y=8&factorsha=65 Bei diesem Rezept haben wir einen Hauptguss von 232l, Nachguss von 150l und insgesamt kommen wir auf 382l. So sind wir mit der Grösse unserer Anlage optimal bedient. Allerdings wurde uns anfangs Januar eine falsche Pumpe geliefert, was das Projekt stark verzögert. Die Firma welche die Steuerung entwickelt hat und baut wird auch noch etwas Zeit benötigen. Ohne die Pumpe werden wir nicht brauen können. (Zum Glück haben wir noch ein leckeres Bier auf Vorrat. ) Ich werde dann wider berichten. Ich hoffe dass ich bis dann auch einen Preis nennen kann was die Reproduktion der Anlage kostet. Cheers loq Antwort 38 LordOfQuanta Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 26.12.2012 Status: Offline erstellt am: 19.3.2013 um 21:07   Hallo Bierbraukollegen Wollte euch auf dem Laufenden halten. Unser Bier schmeckt hervorragend und einige Freunde sowie Arbeitskollegen wollen es bereits abkaufen. Vorher müssen wir allerdings noch unsere Brauvorhaben anmelden. Das Pilsner ist sehr mild und angebrannt schmeckt nichts. Das mit dem Läuterboden funktioniert 100% einwandfrei. Leider neigt sich unser Flüssigvorrat vom letzten Sud dem Ende zu. Zum Glück ist unsere Steuerung für die Pumpe und das Rührwerk endlich in Produktion. Bilder davon werden bald kommen. Des weiteren haben wir die Zeit genutzt um ein paar Fläschchen mit Bügelverschlüssen zu organisieren. War ne schweisstreibende Arbeit bis wir alle Harasse auf dem Anhänger hatten... Und das abladen erst.. Unpraktisch, dass so ein Keller im Untergeschoss sein muss. Wir werden noch in diesem Monat das zweite Mal brauen. Weitere Berichte werden bald folgen. Gruss loq P.S. Wir haben alle Rechnungen von den Fertigungsbetrieben erhalten. Wer interesse an unserer Anlage hat, dem kann ich eine Anlage mit 400l Volumen ab 6340.-CHF offerieren. Antwort 39 LordOfQuanta Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 26.12.2012 Status: Offline erstellt am: 5.4.2013 um 16:45   Hallo Braukollegen Es ist vollbracht... Die Steuerung für die Pumpe und das Rührwerk ist endlich fertig und das Ergebnis kann sich sehen lassen. Das ganze wurde im Zusammenhang eines Projektes, durch eine Lehrlingsfirma entwickelt und gebaut. Die Steuerung ist komplett Wasserdicht (IP57) damit das Gerät bei Bedarf mit Wasser abgespritzt werden kann. Zudem wurden Sicherheitsvorgaben für den elektronischen Bereich Berücksichtigt. Die Berufslernenden und Berufsbildner der libs in der Schweiz (www.libs.ch), haben ganze Arbeit geleistet! BRAVO! Funktionen: Hauptschalter Steuerung: ON / OFF Rührwerk: Aus (0), Stufe 1 / 2 (30 und 60 Umdrehungen pro Minute) Pumpe: Aus (0), Stufe 1 / 2 / 3 (900l/min Förderleistung, 1 max. - 3 min. ) Als ich die Steuerung heute abholte, habe die Lernenden eine kleine Demonstration vorbereitet. Man sieht auf dem Bild unten den Aufbau im Versuch. Es war ein grosser Gaudi nach der Entwicklungs- und Bauzeit die Schalter von 0 auf 1-2-3 und wider zurück zu drehen und zu sehen wie das Wasser befördert wird. Wir im schweizer Rheintal sagen: Bubbi spila, bubbi gsund... Die Lernenden haben sogar alles schön beschriftet. Die Eingänge für die Kabel sind an der Seite verbaut. Das Kabel für das Rührwerk hat beidseitig einen Stecker. So kann die Pumpeneinheit von der Anlage getrennt werden und ist damit mobil einsetzbar. Bei grauen Kabel wurde zudem besonders darauf geachtet das ein hitzeresistentes Material verwendet wurde. So sah das ganze vormontiert aus. In einem letzten Schritt werde ich noch ein "Traggestell" fertigen lassen. So wird die Pumpe mit der Steuerung eine Pumpeneinheit bilden. Werde euch auf dem Laufenden halten. Schönes Wochenende euch allen. Gruss LoQ Antwort 40 LordOfQuanta Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 26.12.2012 Status: Offline erstellt am: 21.4.2013 um 17:08   Hallo Braukollegen Seit langem haben wir einen Versuch geplant bei welchem wir 290l Bier brauen wollen. Unser Vorhaben haben wir gestern vollbracht. Wir haben als Rezept das Anton Dreher Bier genommen. Wir sind von 65% Sudhausausbeute ausgegangen. Bei einer Ausschlagwürze von 290l hatten wir ausgerechnet, dass wir 282l Brauwasser benötigen. Das Problem war, dass wir am Schluss den 300l Gärtank fast bis zum Rand gefüllt haben und wir immer noch etwa 70 bis 80l in der Anlage hatten. Eigentlich hätten wir ja 14% Stammwürze haben sollen. Unsere Würze hatte dennoch 15%. Könnt ihr uns sagen wie wir das in den Griff bekommen? Es funktionierte mehrheitlich alles gut. Ein paar kleine Punkte haben wir dennoch welche wir verbessern möchten. Für das heizen haben wir etwa 12kg Propan benötigt. In 1.25 Stunden haben wir das Wasser auf Einmaischtemperatur von 59°C geheizt. Etwas langsam aber bei diesen Mengen akzeptabel. Da wir nach dem Abläuter die Anlage reinigen mussten, haben wir direkt angefangen die Würze im 150l Nachgusstank unter Volllast zu heizen. Dieser Bringt nämlich auch seine 11.5 kW Leistung. So ging das ruck zuck. Beim Umpumpen verloren wir die meiste Zeit. Besonders beim Abläutern waren wir gezwungen auf kleinster Stufe zu pumpen. Auf höheren Stufen haben wir die Spelze herausgesaugt... Zudem haben wir die Maische beim maischen und die Würze beim kochen mit unserer Pumpe gemischt. Wir haben nun 290l Bier im Keller. mal sehen wie gut unser Bier wird. Einwenig bin ich schon gespannt. Ich muss auch gestehen, dass am Boden einwenig Malz angebrannt ist. Der Grund war der Spalt zwischen Rührachsaufnahme und Läuterboden... Zudem kann der Grund sein, dass im Zentrum die Umlaufgeschwindigkeit zu gering ist.. Für das nächste mal werden wir ein kleines Blech als Abdeckung verwenden. Wenn ihr Fragen hab fragt einfach. Ach ja.. der der Temperaturunterschied war 0.4 Grad Celsius vom untersten zum obersten Thermometer. Wünsche euch einen schönen Sonntagabend. Gruss loq Antwort 41 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2013 um 20:01   Fein das das Pumpenläuter auch bei euch so gut funktioniert und sich kein Treber zusammen zieht :-) Ich bevorzuge allerdings den guten alten Panzeschlauch. Wie lange hat das Läutern mit Pumpe gedauert? Kirk [Editiert am 21.4.2013 um 20:01 von Kirk1701] ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 42 LordOfQuanta Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 26.12.2012 Status: Offline erstellt am: 28.4.2013 um 11:18   Zitat von Kirk1701, am 21.4.2013 um 20:01 Ich bevorzuge allerdings den guten alten Panzeschlauch. Wie lange hat das Läutern mit Pumpe gedauert? Hallo Kirk für die 350-380l haben wir ca. 1h benötigt, was recht lange ist. Wie schnell geht es mit deinem Panzerschlauch? Ich bin mir am überlegen wie ich das Läutern beschleunigen könnte. An einen Panzerschlauch hab ich dann auch gedacht. Zudem wurde mir dies ja durch ein paar Mitglieder empfohlen. Wie lange habt ihr um 350l Bier zu brauen? Wir haben um 13.00 Uhr angefangen und haben bis in die Nacht gearbeitet... Das Aufstellen, Reinigen, Abbauen und nochmalige Reinigen der Anlage, plus das Pumpen fand ich am Zeitintensivsten. Wie habt ihrs? Gruss loq Antwort 43

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