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Autor: Betreff: 300L-500L für den Ausschank - wie krieg ich das gute Zeug in Flaschen? gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 27.9.2013 um 20:22   Hallo liebe Brau-Freunde, wir brauchen Euren Rat. Wir möchten unser Bier gerne öffentlich anbieten und gucken, wie das ankommt. Da es wohl unumgänglich ist, eben auch mit dem ganzen Bürokratie-Gedöns, wozu es ja schon diverse threads gibt. Das Ganze soll in einer Kleinstbrauerei im Umland umgesetzt werden ("Wanderbrauen") und in ausgewählten Kneipen und im Freundeskreis angeboten werden. Nun ist aber Eure Meinung/Expertise gefragt: Um Kneipen-kompatibel zu sein bzw. unser Zielpublikum anzusprechen, ist unserer Meinung nach (und der Meinung befragter Kneipiers nach) Flaschenabfüllung notwendig und zwar im 0,33-Format. Wie bekommen wir das in die Flaschen? Die meisten Kleinstbrauereien befüllen allenfalls 1L-Flaschen und wissen warum, da selbst 300L abzufüllen eine Riesenarbeit ist. Konkret: Gibt es Tricks, den Aufwand klein zu halten bei Gegendruckabfüllung? Was gibt es für Gegendruck-Abfüllapparturen, die eine Mehrfach/Simultan-Abfüllung erlauben? Wo kann man soetwas (gebraucht) auftreiben oder sogar leihen? Was haltet ihr von Flaschengärung (mit vorherigem Umschlauchen, notfalls mit Klärung etc...)? Hierbei könnten mehrere Hände gleichzeitig arbeiten und vorspannen/entspannen entfiele. Seht Ihr Schwierigkeiten mit hygiene- und lebensmittelrechtlichen Vorschriften bei Flaschengärung? Was muss man da beachten? Warum ich u.a. so auf der Flaschengärung herumreite ist, weil wir eine brach liegende Gasthausbrauerei an der Hand hätten mit bis zu 380L Ausstoß je Sud und still gelegtem (nicht gekühltem) Gärkeller. Hier wäre ein Ale oder steam lager denkbar indem man nur die Hauptgärung in einem der offenen 400L-Gärtanks durchfürt und sich die Inbetriebnahme des Lagerkellers mit den liegenden 10hL-Tanks spart. Der (Energie)Aufwand für die Inbetriebnahme des Lagerkellers für einen Sud wäre unserer Meinung nach zu groß und die Abfüllanlage erlaubt höchstens 2L-Siphons und Fässer (mit entsprechendem Totvolumen der Leitungen und dem oben genannten Aufwand bei Abfüllung von 0,33L-Flaschen). Danke für Tipps und Anmerkungen! gillemann. Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2013 um 20:39   Abgesehen davon, dass ich das ganze nicht für ganz legal halte (was mich aber nichts angeht), glaube ich kaum, dass das ohne maschinellem Aufwand geht. Aber was spricht denn gegen Kegs? Stefan Antwort 1 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2013 um 20:49   Die Menge ist aber auch für einen "richtigen" Füller sehr klein. Da stehen die An- und Abfahrberluste nicht im Verhältnis zur Gesamtmenge. Such mal bei Gogle unter Lohnabfüllung Bier. Gruß Jan Antwort 2 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 27.9.2013 um 21:46   N'Abend, das ging ja fix... @Stefan Was hälst du denn für nicht ganz legal? Auf die von mir als "Bürokratie-Gedöns" bezeichneten ganzen Bestimmungen etc. wollte ich wenn überhaupt woanders eingehen, bin aber auch hier dankbar für Tipps. Gegen Kegs spricht das Ziel, das leckere Stöffchen kistenweise überall und zu jedem hintragen zu können. Kein Kneipier macht dir einen Zapfhahn frei für etwas, das er und die Kundschaft nicht kennen... Muss ja auch innerhalb von ein paar Tagen leer werden. @Jan Hmm Lohnabfüllung haben wir uns sagen lassen kommt erst ab Mengen von 10...20 hL in Frage und auch dann nur als "Freundschaftsdienst"... Dabei besteht dann immer noch das Problem, wie man das gute Zeugs durch die Gegend schifft. Was meinst du denn mit richtigem Füller? Ich habe irgendwo mal so manuelle 6-Hahn-Dinger gesehen. Wisst ihr, wie sowas heißt und wo es so etwas gibt? Viele Grüße, gillemann. Antwort 3 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2013 um 21:56   Na, einfach anfangen ... Wie soll den die Carbo. realisiert werden, in der Flasche, im Fass und dann per Gegendruckabfüller? Antwort 4 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2013 um 22:07   Wenn da kein Zapfhahn mehr frei ist, wäre vielleicht das eine Idee: Die Kegs stellt ihr eine paar Tage vorher in den Kühlraum und dann wird in der Wirtschaft direkt gezapft. Gibt es sicher auch für andere Fässer. Die Leute wollen doch Faßbier wie die Motten das Licht. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 5 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 27.9.2013 um 22:30   Mit einem ordentlichen Gegendruckfüller schafft man locker 100 Flaschen pro Stunde, das sind doch nur 9 Stunden Dauer-Abfüllen für 900 Flaschen. Oder 4,5h zu zweit, mit zwei Abfüllern. ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 6 wheeltinu Gast erstellt am: 28.9.2013 um 07:43   Auch wenn der Pegas eigentlich nicht so ein wahnsinns Gerät ist, so bietet er dank des Spannsystems doch die Möglichkeit alleine locker zwei der Geräte parallel zu bedienen. Ich arbeite auf nur einem GDF weil ich die Menge die in Flaschen raus geht möglichst gering halten will - rein der Rentabilität zu liebe. Aber um nicht vom Thema abzukommen - die Menge ist absolut zu erreichen. Aber die Möglichleit zusätzlich meinen ersten selbstgebauten GDF zusätzlich aufzustellen, oder einen zweiten Pegas anzuschaffen halte ich mir offen. Denn das ist im Verhältnis zu fertigen 2- oder gar 4fach-Füllanlagen immer noch günstiger und genau so leistungsfähig. Grüsse Tinu Antwort 7 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 28.9.2013 um 20:53   N'Abend, mal der Reihe nach... Zitat von hoepfli, am 27.9.2013 um 21:56 Wie soll den die Carbo. realisiert werden, in der Flasche, im Fass und dann per Gegendruckabfüller? In der Flasche durch aufspeisen mit Malzextrakt vor dem Abfüllen, im Tank über Spundung (dann abfüllen ins Fass oder auf Flaschen im Gegendruck) @Peter Feine Sache, das DIng Sowas baue ich mir auch jeden Fall noch! Unser Ziel sind aber trendy Flaschen mit hippem Logo, mit denen man sich direkt zuprosten kann. @Dennis So sah eine meiner optimistischsten Rechnungen auch aus Wo könnte man denn so ein Gerät notfalls ausleihen? Idee? @Tinu Danke, das baut auf! Soll ja auch zunächst wirklich nur für eine einmalige Aktion ausreichen. Trotzdem nochmal die Frage an alle: Flaschengärung unrealistisch? Ich stelle mir das immer noch am unproblematischsten vor. Kriegt eben jeder beim Abfüllen Gummihandschuhe an und eine Haube auf und auch die Lebensmittelkontrolle dürfte zufrieden sein. Was meint ihr? Viele Grüße, gillemann. Antwort 8 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 28.9.2013 um 21:10   Flaschengärung und sich mit der Flasche zuprosten? Dann brauchst Du aber sehr tolerante Biertrinker. Mit abnehmendem Flascheninhalt steigt der Hefeanteil der zwangsweise aufgeschwenkt wird. Ich als Dein Gast würde darauf sehr gerne verzichten. Edit: Ausser man säuft eine Flasche auf Ex aus. Das werden aber die wenigsten tun. [Editiert am 28.9.2013 um 21:11 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 9 Boern Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2013 um 21:18   10 Leute mit Abfüllröhrchen und Eimer. Dann ist das schnell erledigt ____________________ Besten Gruß Börn _____________________ www.braukollektiv.com Antwort 10 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 28.9.2013 um 21:33   @Børn Du warst sowieso schon mit eingeplant bei der Abfüllaktion, hehe Antwort 11 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2013 um 21:39   Zitat von uli74, am 28.9.2013 um 21:10 Flaschengärung und sich mit der Flasche zuprosten? Dann brauchst Du aber sehr tolerante Biertrinker. Mit abnehmendem Flascheninhalt steigt der Hefeanteil der zwangsweise aufgeschwenkt wird. Ich als Dein Gast würde darauf sehr gerne verzichten. Edit: Ausser man säuft eine Flasche auf Ex aus. Das werden aber die wenigsten tun. Wollte ich auch gerade anmerken. Flaschengärung - vorallem in 0.3l - geht ohne Glas gar nicht. Da kannst du dir deinen Ruf kaputt machen bevor du Ihn dir aufgebaut hast. IMHO solltest du dir einen GDF kaufen, bauen oder von jemanden leihen (falls ihn jemand hergibt) und mit 2-3 Personen einen Abfülltag einlegen... Antwort 12 danibier Senior Member Beiträge: 206 Registriert: 27.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2013 um 11:19   Pass auf, dass Du nicht alles glaubst, was einige hier schreiben. Lass Dich nicht verängstigen. Das ist alles absolut kein Problem. Einige der berühmtesten Brauereien der Welt setzen auf Flaschengärung. Wenn Du genügend Lagerkapazitäten hast, um die Flaschen 2-3 Wochen nachgären zu lassen, ist das eine sehr kostengünstige Variante. Einfach die erforderliche Menge Malzzucker (typischerweise so 5 g/l) in wenig kochendem Wasser auflösen und mit einem desinfizierten Paddel im Bier verrühren und mit einem "Gravityfiller" abfüllen wie z.B. hier http://www.youtube.com/watch?v=mUkNG6-Taok http://www.youtube.com/watch?v=KA3LlPQmsuI Wie erziele ich wenig Hefesatz? Es gibt viele Tipps. Einige Brauereien filtern einen Teil des Biers und mischen dann dies mit einem ungefiltertem Teil, geben den Zucker hinzu und füllen dann ab. Man kann je nach Hefesorte bessere Ergebnisse haben (S-04 setzt sich z.B. sehr gut am Boden ab). Gut ist auch, das Bier in einen anderen Tank zu schlauchen, so dass sich die Hefe dort nochmals etwas absetzen kann, bevor man abfüllt. Vorteilhaft ist auch, das Bier runter zu kühlen, so dass sich die Hefe besser absetzt. Klares, naturtrübes Bier hat immer noch hinreichend viele Hefezellen für die Nachgärung. Wenn ich mein Lagerbier (300 l Tanks) 2 Wochen bei 3 °C lagere und dann in die Flaschen für die Nachgärung abfülle, habe ich oft weniger Hefesatz als viele kommerzielle Brauereien, die Naturtrübes mit Gegendruck in die Flasche füllen. Also: Keine Angst vor Flaschennachgärung. Wenn Du mit carbonisiertem Bier arbeiten willst (z.B. Abfüllen von KEGs direkt in die Flasche), ist dieses Gerät sehr kostengünstig: http://www.youtube.com/watch?v=f0j3gjiID9E (Blichmann BeerGun) - am besten dann den Kronkorken sofort auf die Flasche, so lange es noch Schaum hat, so dass möglicht wenig Luft in der Flasche verbleibt oder das Bier bis zum Anschlag der Flasche füllen, so dass keine Luft drin verbleibt. Die KEGs kann man übrigens auch künstlich Carbonsieren (z.B. uncarbonisiertes Bier in 18 l KEG abfüllen, in Serie 5 bar bei 3 h auf die KEGs geben. Fertig.) [Editiert am 29.9.2013 um 11:27 von danibier] Antwort 13 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.9.2013 um 14:31   Gehen tut alles. Und klar für die Flaschengärung gibt es auch Spezial-Hefe von Brewferm - und auch Klärungsmittel die für ein effektiveres Verklumpen sorgen. Ich persönlich finde den Bodensatz ekelig und mag ihn nicht trinken, und ich weiß, dass ich nicht der einzige bin. Selbst beim Hefeweizen vermeide ich das Einschenken des Bodensatzes. Alles was ich meinte war, dass Flaschengärung schwierig und risikoreich zu verkaufen ist. Der Hefeschmodder steht der erwarteten hohen "Drinkability" von Zechbieren IMHO diametral entgegen. (Wenn das Bier in der Kneipe aus der Flasche getrunken wird, dann gehe ich von einem (IN-)Getränk aus, dass problemlos in hohem Umfang getrunken werden soll.) Antwort 14 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 1.10.2013 um 12:02   Hallo zusammen, verflixt nochmal, ich hatte doch schon am Sonntag noch einen Beitrag geschrieben. Wo ist der nur? wo auch immer, hoffentlich geht es ihm gut dort wo er ist. Also: DankeDanke für die Tipps und Hinweise! Das mit der Flaschengärung muss sich eben noch bewähren, dazu laufen ja gerade Versuche. Interessant, wie die Briten so abfüllen (siehe Gravity-Filler in Danis Beitrag). Beim Befüllen der Vorlage plätschert da aber munter O2 mit rein. Kriegt man aber bestimmt auch besser hin. Ansonsten ein super Gerät. Was wohl unsere pingelige Lebensmittelkontrolle dazu sagen würde, steht auf einem anderen Blatt. Die Demo von der Blichman Beergun verstehe ich nicht ganz wenn es doch "basically a counter pressure filler" sein soll. Wo ist da die Counter Pressure? Da wird doch nur mit CO2 gespült, so wie der das da zeigt. Wie-dem-auch-sei: Ein mehrarmiger oder mehrere Füller wären schon optimal. Wie es ausgeht, schreibe ich dann bei Gelegenheit. Danke nochmal und viele Grüße, gillemann. @ Boludo / Stefan bitte schreib mir doch noch, was du für "nicht ganz legal" hälst - ist ggf. wichtig für uns! Antwort 15 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 1.10.2013 um 12:13   Hallo Gil, Zitat von gillemann, am 1.10.2013 um 12:02 Interessant, wie die Briten so abfüllen (siehe Gravity-Filler in Danis Beitrag). Beim Befüllen der Vorlage plätschert da aber munter O2 mit rein. Kriegt man aber bestimmt auch besser hin. Ansonsten ein super Gerät. Was wohl unsere pingelige Lebensmittelkontrolle dazu sagen würde, steht auf einem anderen Blatt. Was sollen die da schon dagegen haben? Bei (kleinen) Winzern sind solche Füller m.W. Standard. Und wenn Du wirklich nur Flaschengärung machst, sind die Dinger m.E. für größere Chargen ökonomisch und effizienzmäßig absolut perfekt. Auch diese Jungs hier verwenden so etwas. Und selbst mit dem (primitivst ausgeführten) Brouwland-Gerät hatten wir zu zweit 70 l Weißbier in 30 min abgefüllt. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 16 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 1.10.2013 um 21:07   N'Abend Moritz, prima links, klasse Video, danke! *Hachjaseufz* die Lebensmittelkontrolle hat mich so genervt, dass ich mich kaum noch traue bei denen irgendetwas zu fragen (ein anderes Problem wird das der Flaschenreinigung werden, die bei 80 °C durchgeführt werden muss etc pp) Frage aber trotzdem mal befreundete Winzer, was die so für Abfüller haben. Vielleicht haben die ja so ein schmuckes Edelstahlteil und verleihen das. Gute Nacht und viele Grüße, gillemann. Antwort 17 schnapsbrenner Posting Freak Beiträge: 1000 Registriert: 7.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2013 um 21:12   Moin, ich überlege mir um der Fillboy auch in der Verleih an zu bieten, vielleicht wäre das was für dich MfG Simon ____________________ Offizieller Partner von Speidel, Brouwland, Wyeast und CASTLE Malting, Weyermann, Fawcett White Labs mehr als 75 verschiedene Malzsorten. http://www.schnapsbrenner.eu Antwort 18 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 2.10.2013 um 13:31   Moin Simon, Verleih ist gut! Ich frage dich dann nochmal wenn es soweit ist. Grüße, Gil. Antwort 19 danibier Senior Member Beiträge: 206 Registriert: 27.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.10.2013 um 14:51   In http://www.amazon.de/Belgian-Ale-Classic-Beer-Style/dp/0937 381314 habe ich m.W. mal gelesen, dass heute noch rund 70 % der Belgischen Brauereien auf Flaschennachgärung setzen. Wenn das in Belgien geht, wird es wohl auch in Deutschland funktionieren. ;-) Schneider Weisse setzt z.B. ja auch auf Flaschengärung: http://www.schneider-weisse.de/index.php?lang=de&sid=$sid&t pl=liebhaber.lexikon&entry=43 Bei naturtrübem Bier macht Sauerstoff nicht viel Schaden, weil die Hefe den Sauerstoff auffrisst. Das ist der grosse Vorteil bei Flaschennachgärung. Ich habe mal mit einem Brauer aus einer italienischen Brauerei lange über dieses Thema diskutiert. Die filtern das Bier vollständig, geben nur ein bisschen frische Hefe (anderer Stamm, extra geeignet für Flaschennachgärung) und Zucker dazu und füllen dann mit dem "gravity filler" das Bier in die Flaschen für die Nachgärung. So macht es wohl auch Sierra Nevada u.a. Die Hefegabe ist dann so optimiert, dass gerade genug Hefe drin ist für die Nachgärung, d.h. sehr wenig. Am Boden ist dort praktisch kein Satz auszumachen. Wenn man bei Nachgärung einen Satz hat, kommt der nicht von der Nachgärung - dieser Anteil ist nämlich kaum sichtbar, sondern von der Hefe, die man noch mit rein gefüllt hat, und das ist der Standarfall. Speziell die Hobbybrauer füllen meistens viel zu viel Hefe in die Flasche (mit und ohne Flaschengärung). Wenn man das perfekt macht, haben solche flachennachvergärten Biere in der Flasche eine deutlich längere Haltbarkeit als filtrierte Biere mit Lufteinschluss: Gründe: Kaum Hefeautolyse, kein Sauerstoff, Hefe im Bier, die den Baktierien das Leben schwer macht. Diese Firma bietet übrigens günstige und sehr interessante "gravity Fillers" an (inkl. automatischen Verkorkern). Gegendruckanlagen kosten leicht das Doppelte. http://www.ktm-troxler.de/ Antwort 20 Kptn_Chaos Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 29.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.10.2013 um 16:12   @danibier kannst Du was das günstig angeht mal eine grobe Zahl in den Raum werfen? Wenn nicht frag ich da mal selber an. Grüße, Martin ____________________ I keep hitting escape, but I´m still here Antwort 21 danibier Senior Member Beiträge: 206 Registriert: 27.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.10.2013 um 16:30   Aus einem Email: Die TVA2010C kostet etwa 30000€ die TAC1600-10 ca.17000€, zzgl. Mwst. Die TAC1600 finde ich sehr interessant. "Günstig" ist natürlich eine relative Sache. http://www.ktm-troxler.de/de/ta1600.html Mit einem Kronkorker http://www.brauundrauchshop.ch/100/con_liste.asp?prono=2297 &ica=57&vSearch=&nCurPage=&sStartPageNext= und einem GravityFiller http://www.brauundrauchshop.ch/categories-22-0/abfuellen in der unteren Preisliga geht's natürlich auch - halt einfach nicht so unbeschwerlich... Sie habe ja auch noch einfache GravityFiller: http://www.ktm-troxler.de/de/abfuelltechnik.html Was die kosten, weiss ich nicht. [Editiert am 2.10.2013 um 16:31 von danibier] Antwort 22 danibier Senior Member Beiträge: 206 Registriert: 27.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 09:04   Ein Blick in die Mikorbrewerszene in den USA Diese Dosen-Systeme sind sehr interessant: http://www.wildgoosecanning.com/main/mc-50/#prettyPhoto http://www.wildgoosecanning.com/main/mc-100/ Auszug aus dem Email: The current WGC-50 costs approximately $30,000 but will increase with the redesign. The WGC-100 costs approximately $75,000. Nicht ganz günstig. Ich finde die Idee, die Nachgärung ebenfalls in der Dose zu machen, auch interessant, falls man sich keine Drucktanks leisten kann/will. Diese Firma stellt ähnliche Geräte her: http://www.cask.com/main/index.php?page_id=152 Dosen könnte man z.B. hier ordern: www.alibaba.com Ich habe von der zweitgrössten Supermarktkette in der Schweiz erfahren, dass der Trend anscheinend stark Richtung Gebinde geht, d.h. 4-Pack, 6-Pack sind sehr begehrt und eher 3dl-Flaschen als 0.5l und eher Dosen als Flaschen. Einzelne 0.5l Flaschen nehmen sie schon gar nicht mehr ins Sortiment auf. Die Dose hat im Einwegbereich viele Vorteil gegenüber der Flasche (leichter, einfacher zu stapeln, günstiger, schon bedruckt kaufbar, m.W. ökonomischer, kleiner...). Die Frage ist, ob die Kunden das Bier in der Dose ebenso gerne kaufen. Bier/Wein u.a. schmeckt im Glas ja dann nicht anders, wenn es jetzt aus einer Glasflasche, eine Aluminiumdose, einem Edelstahltank, einer PET-Flasche oder einem Plastikbeutel kommt. Die Sache spielt sich nur im Kopf ab (psychologischer Faktor). Dicke Weinflaschen zu kaufen ist streng genommen ebenso sinnlos wie Bier in dicke Einwegflaschen zu verpacken. Antwort 23