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Autor: Betreff: Kupferkessel aufarbeiten geiersud Member Beiträge: 88 Registriert: 8.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.10.2013 um 23:28   Hi Leute, ich schrob schon in einem anderen Thread, das uns ein alter Kupferkessel vor die Flinte gekommen ist... Wir haben heute angefangen das Teil aufzuarbeiten und ich dachte mir ich dokumentiere das hier ein wenig, vielleicht auch als Motivator um am Ball zu bleiben. Mann ist das Ding verkommen. Mein Kollege hat auch schon angefangen einen Ständer dafür zu schweißen, wo der Brenner drunter passt. Rein aus Interesse habe ich mal geguckt was ein 125 Liter Kupferkessel mit Hahn so im Verkauf kostet - puh. Da wird man ja echt arm... Für heute langt's erstmal ;-) Geiersud Edith: nur Matsch in der Birne heute... [Editiert am 2.10.2013 um 23:35 von geiersud] ____________________ Sejerlänner Saujong http://www.youtube.com/watch?v=34CVY-wwAEM http://www.facebook.de/geiersud Der Unterhopfte Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 9.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 01:20   Hi! Kleiner Tipp, ehe du innen an den kessel so brutal ranngehst.... Kauf mal nen paar Flaschen Essigessenz mit Wasser verdünnen und drinn stehen lassen.....ja, das wird stinken und schwarzes Wasser werden, also bitte draußen machen oder wo es gut belüftet ist. Und oh Wunder.....nach einem Tag haste blankes Kupfer ohne Schleifstaub und Kratzer in dem eh schön dünnem Material Kannst du ja erstmal nur am Boden Testen, kauf mal 3-4 Flaschen, ganz rein und etwa 2 Liter Pro Flasche drauf, dann wirste es ja sehn Ps. und wenn du schleifst, tu dir den Gefallen und mach das mit passender Atemmaske....Metallstaub in der Lunge baut sich nicht wieder ab ....glaub mir, besser ist es, das so fein das Zeugs, das sieht man nicht. VG Alex [Editiert am 3.10.2013 um 01:22 von Der Unterhopfte] ____________________ Wer seine Schwerter zu Pflugscharen schmiedet, wird für die pflügen, die dies nicht getan haben. Antwort 1 Malzimator Senior Member Beiträge: 178 Registriert: 5.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 06:35   Schließ ich mich dem Unterhopften an. Irgendwelche Kupferoxide in der Lunge sind ziemlich giftig. Die Innenseite schaut ja nicht so arg aus. Besser mit Essigsäure arbeiten, statt schleifen - allein schon, damit die Oberfläche glatt bleibt. Dann brennen Dir die Sude nicht so leicht an. Gruß, Schorschi ____________________ Hausbräu ist Charakterbräu Antwort 2 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 3.10.2013 um 07:52   Zitat von Bierjunge, am 22.4.2013 um 07:18 [Ich würde so ein Ding vor Erstverwendung schon sehr gut reinigen, (...) mit verdünnter Schwefelsäure (das aus dem Kupferoxid entstehende Vitriol ist viel besser wasserlöslich und weniger giftig als das Kupferacetat im Fall der Verwendung von Essigsäure) Zitat von Bierjunge, am 16.7.2013 um 22:20 Besser ist m.E. verdünnte Schwefelsäure, denn Kupfersulfat ist in Wasser sehr gut löslich und daher durch anschließendes Abspülen komplett entfernbar. Ich habe für diesen Zweck eine Flasche mit auf 6% runterverdünnter Schwefelsäure griffbereit. Danach kurz abspülen, und alles Kupfer ist metallisch blitzeblank. ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 3 Brausau Junior Member Beiträge: 40 Registriert: 14.5.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 08:21   Einfach Zitronensäure (Pulver) in warmem Wasser auflösen geht auch prima. Aber wie auch beiden anderen Säuren: gut abspülen. Gruß Gerold Antwort 4 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 09:17   Sorry, ist mir schon öfter hier aufgefallen... die Vergangenheit von schreiben, heisst schrieb und nicht schrob ?......?? Oder ist da was an mir vorbei gegangen ? Ich bin beim besten Willen nicht schreibsicher und habe tausende Rechtschreibfehler in meinen Berichten Aber irgendwie ist mir das "schrob" schon bei mehreren Personen hier aufgefallen, da noch keiner was gesagt habe tue ich das. Auch wenn ich hier nun gleich im Bier ertränkt werde ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 5 fassjauche Junior Member Beiträge: 46 Registriert: 21.3.2013 Status: Offline erstellt am: 3.10.2013 um 09:41   Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 3.10.2013 um 09:17 Sorry, ist mir schon öfter hier aufgefallen... die Vergangenheit von schreiben, heisst schrieb und nicht schrob ?......?? Oder ist da was an mir vorbei gegangen ? Ich bin beim besten Willen nicht schreibsicher und habe tausende Rechtschreibfehler in meinen Berichten Aber irgendwie ist mir das "schrob" schon bei mehreren Personen hier aufgefallen, da noch keiner was gesagt habe tue ich das. Auch wenn ich hier nun gleich im Bier ertränkt werde "schrob" ist doch wohl das gleiche wie "schrub" und sicherlich in den wenigsten fällen ernst gemeint!??! Antwort 6 geiersud Member Beiträge: 88 Registriert: 8.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 09:51   Zitat von Der Unterhopfte, am 3.10.2013 um 01:20 Ps. und wenn du schleifst, tu dir den Gefallen und mach das mit passender Atemmaske....Metallstaub in der Lunge baut sich nicht wieder ab ....glaub mir, besser ist es, das so fein das Zeugs, das sieht man nicht. Ja wir hatten die Flex mal kurz drangehalten um zu gucken ob das überhaupt funktioniert. Anschließend haben wir mit Atemschutz weitergearbeitet, das ist uns auch sehr schnell aufgefallen dann. Ich hoffe die FFP2 reicht da aus. Ne Chemische Lösung wäre mir auch lieber, aber der Kessel scheint irgendwie beschichtet zu sein. Das will ich alles runter haben, werden das trotzdem mal ausprobieren weil die Schleiferei einfach NUR ÄTZEND ist... "Schrob" sagt man hier in der Region so, das ist grammatikalisch sicherlich völlig falsch ja ;-) Edit: Mein Braupartner hat sich zu der Methodik nochmal geäußert, der kennt sich als ausgebildeter Dreher/Fräser besser mit Metallen aus als ich. Er meinte dass es sich hier erstmal um kein Kupferoxid handelt, sondern aussen um eine Lackierung und innen um eine Zinnlegierung. Die bekommst man mit Säure nicht weg. Irgendeine Säure an einer unbekannt zusammengesetzten Kupferlegierung wäre zu riskant. Es ist sinnvoller mechanisch kontrolliert abzutragen wenn das blech dünn ist als Pi mal Daumen eine Säure wirken zu lassen und die dann auch noch einmal am Boden zu testen bevor man den ganzen Kessel flutet damit der untere Teil extradünn wird, wir reden hier über eine Wandstärke von 1mm. [Editiert am 3.10.2013 um 10:09 von geiersud] ____________________ Sejerlänner Saujong http://www.youtube.com/watch?v=34CVY-wwAEM http://www.facebook.de/geiersud Antwort 7 gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 10:10   @geiersud Kupfer wird immer gerne verzinnt, wenn es in der Küche oder bei der verarbeitung von Lebensmitteln eingesetzt wird. Das sieht man immer wider bei (älteren) Töpfen. Das könnte bei Dir auch der Fall sein. We man so eine Zinnschicht runter bekommt: ??? Gruß Guido ____________________ You all laugh because I am different. I laugh because you are all the same ... Antwort 8 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 10:12   Ok, wieder was gelernt, die Pfälzer sagen: "Ich habe gedenkt" und der Schwabe: "Zum was rein zu tue" Ach mir kännen all kä Hochdeitsch. Schöner Kessel, ich würde aber auf die Chemiker hier hören. Wäre mir zu schade mit der Topfbürste da ran zu gehen. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 9 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 10:25   Zitat: da noch keiner was gesagt habe tue ich das. Auch wenn ich hier nun gleich im Bier ertränkt werde Vielleicht wolltest du das sogar provozieren? In der Tat ist "schrieb" die einzig richtige Form. Etwas anderes dürfen sich nur die großen Dichter und Denker wie Goethe oder Luther erlauben - was hülfe es dem Menschen, wenn er gleich schriebe! Abwandlungen sind nur bei wenigen Wörtern erlaubt, zum Beispiel "backen": Da ist in der Vergangenheitsform sowohl "ich backte" wie "ich buk" zulässig - gestern buk ich mir ein Ei, das tat richtig weh! Bei dem ähnlichen Wort "kacken" ist es mit der Toleranz schon wieder vorbei, es heißt wohl "ich buk", aber "ich kackte". Fortführend heißt es weiter "der Kuchen ist gebacken", aber "der Haufen ist gekackt". Merke: Sprache ist ein Werkzeug der Herrschenden - und wenn das Volk die Rechtschreibung begriffen hat, wird einfach eine neue erfunden. Wie möchtest du ertränkt werden: Oettinger - oder soll es ein hopfengestopftes IPA sein? Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 10 geiersud Member Beiträge: 88 Registriert: 8.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 10:30   Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 3.10.2013 um 10:12 Schöner Kessel, ich würde aber auf die Chemiker hier hören. Wäre mir zu schade mit der Topfbürste da ran zu gehen. Ja, aber dann müssten sich die Chemiker das Teil auch genau angucken. a) Welche Legierung ist das, b) welche Säurekonzentration braucht man - ansonsten ist mir das zu riskant dass wir den Topf mit Säure fluten und das Ding macht nach 4 Stunden unten "flupp" und weg ist der Boden ;-) Übrigens sieht das rabiater aus als es eigentlich ist. Man muss schon ne ganze Weile schleifen, bis sich das Kupfer zeigt. Es ist ja nicht so das wir da mit der Flex einfach Schichten abfräsen ;-) @gschwarr: Die geht da schon runter, mit nem Winkelschleifer kann man die abschleifen. Das ganze muss nachher nur glatt werden, das ist wohl eher das Problem, wo hier auch berechtigte Einwände kamen. Ich frage mich noch, wie wir das Teil dauerhaft Rostfrei halten wollen, wenn das erstmal blankes Kupfer ist. Wie machen das denn die großen Brauereien eigentlich mit ihren Kesseln? Ich kann mir nicht vorstellen dass man da so auf den Effekt von Kupfer abfährt, das Zeug aber von innen legiert, sodass die Maische garkeinen Kontakt zum Kupfer hat. [Editiert am 3.10.2013 um 10:34 von geiersud] ____________________ Sejerlänner Saujong http://www.youtube.com/watch?v=34CVY-wwAEM http://www.facebook.de/geiersud Antwort 11 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 3.10.2013 um 10:58   Nicht oxidierende Säuren wie z.B. Salzsäure lösen alle Metalle auf, die in der elektrochemischen Spannungsreihe unterhalb von Wasserstoff stehen (ein niedrigeres Redoxpotential als Wasserstoff haben). Kupfer steht oberhalb von Wasserstoff und wird nicht aufgelöst. Zinn steht unterhalb und wird aufgelöst. Schwefelsäure ist eine oxidierende Säure und löst sowohl Kupfer als auch Zinn auf. Salzsäure löst nur Zinn/Zink und lässt das Kupfer in Ruhe. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 12 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 11:01   Zitat: Ich kann mir nicht vorstellen dass man da so auf den Effekt von Kupfer abfährt, das Zeug aber von innen legiert, sodass die Maische garkeinen Kontakt zum Kupfer hat. Bei den neueren ist innen Edelstahl und aussen lackiertes Kupfer. Manche schrubben die mit Hefe. (Uralte Methode ) Hab auch schon matte mit viel Patina gesehen ( Reingeguck und Haut von Ganz bekommen ) b. ____________________ Prost! B. Antwort 13 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 11:05   Hm... IPA wie jeder weiss sind nicht mein Ding, dann doch Öttinger. Aber am liebsten natürlich in meinem Eigenen. Ja Ruthard da kann ich wieder Gluckscheissen oder Gluckkacken. Stimmt in Gedichten findet man oft solche Abwandlungen. Wobei ich da absolut keinen Hang zu dem Zeug habe. Ich denke das ist was für Leute die mit ihren Händen nix anfangen können und so lieber ihr Hirn für geistige Ergüsse nutzen. Meine Frau ist von diesem Schlag.. So ich stürze mich dann mal in mein Kellerbier.... ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 14 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 3.10.2013 um 11:20   "Klug" schreibt sich nicht "Gluck"! http://www.youtube.com/watch?v=8EPj-ynLUQI ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 15 geiersud Member Beiträge: 88 Registriert: 8.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 11:27   Was für eine Salzsäurekonzentration braucht man da, und wie lange muss das einwirken? ____________________ Sejerlänner Saujong http://www.youtube.com/watch?v=34CVY-wwAEM http://www.facebook.de/geiersud Antwort 16 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 3.10.2013 um 11:42   Empfehlenswert ist eine Salzsäurekonzentration von definitiv weniger als 20%, darüber wird nämlich HCl(g) abgegeben (es "raucht" dann = Salzsäuredämpfe = schlecht für die Lunge!). Höhere Konzentration bedeutet natürlich schnellere Reaktion, ich würde aber mit 5%-iger Säure beginnen - mehr Säure nachkippen kann man immer noch, wenn sich nichts tut. Einwirkzeit so lange, bis sich kein Wasserstoff mehr bildet bzw. bis alles lösbare aufgelöst wurde und das Ergebnis optisch ok ist... http://www2.uni-siegen.de/~pci/versuche/v44-24-1.html http://www.youtube.com/watch?v=9nHyLKw0hF8 Grüße [Editiert am 3.10.2013 um 11:43 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 17 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 12:06   Zitat von DerDennis, am 3.10.2013 um 11:20 "Klug" schreibt sich nicht "Gluck"! http://www.youtube.com/watch?v=8EPj-ynLUQI Hähä hast recht.... siehste mal ich bin definitiv der Bock nicht der Gärtner. Hähä ich packe es nicht so ein Scheiss schreibe ich immer, obwohl ich es dann selbst nicht mehr glauben kann, wenn ich es lese. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 18 geiersud Member Beiträge: 88 Registriert: 8.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2013 um 14:44   Zitat von DerDennis, am 3.10.2013 um 11:42 Empfehlenswert ist eine Salzsäurekonzentration von definitiv weniger als 20%, darüber wird nämlich HCl(g) abgegeben (es "raucht" dann = Salzsäuredämpfe = schlecht für die Lunge!). Höhere Konzentration bedeutet natürlich schnellere Reaktion, ich würde aber mit 5%-iger Säure beginnen - mehr Säure nachkippen kann man immer noch, wenn sich nichts tut. Danke Dennis! Lustig auch, dass du einen Link von der Uni Siegen angehängt hast, wo wir ja beheimatet sind :-) ____________________ Sejerlänner Saujong http://www.youtube.com/watch?v=34CVY-wwAEM http://www.facebook.de/geiersud Antwort 19 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 3.10.2013 um 14:47   Wenn es sich wirklich um einen reinen Zinnbelag handelt (wurde früher bei Kupfergeschirr tatsächlich gemacht), kann man den auch mit sowas hier entfernen: http://www.bece-chemie.de/stripper.html Problematisch bei der Entfernung von Zinnbeschichtung mit Salzsäure ist die Bronzeschicht, die sich zwischen dem Zinn und dem Kupfer bildet - diese Schicht wird ebenfalls nicht angegriffen... Und falls es doch Zink statt Zinn sein sollte, nicht wundern: bei Zink/Kupfer/Salzsäure wird zwar der Wasserstoff am angrenzenden Kupfer gebildet, auflösen tut sich aber trotzdem nur das Zink (Stichwort: Zink-Kupfer-Lokalelement). ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 20 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 15.12.2013 um 12:46   Hauptsächlich zwei Dinge vermisse ich an meiner Bildung: Ich kann kein Altgriechisch, und ich würde gerne viel mehr von Chemie verstehen. Hier geht es natürlich um letzteres: Ich habe einen uralten, kupfernen Gastronomietopf, der innen mit einer dicken Verzinnung ausgeschlagen war. Nachdem diese Zinnschicht allmählich schäbig und lückenhaft war, sollte sie ganz verschwinden. Ich hatte daher, auf die Diskussion in diesem Thread hin, 30%ige Salzsäure eine Stunde lang in dem Topf gekocht (sollte man nur im Garten tun!). Als sich die Zinnschicht davon aber gänzlich unbeeindruckt zeigte, hatte ich den Topf mit Wasser nachgeschrubbt, trockengewischt und frustriert erstmal im Keller aus den Augen geschafft. Heute hatte ich nun wieder hervorgeholt und ihn, eigentlich nur um ihn zu entstauben, nass ausgewischt: Und plötzlich konnte ich mit bloß einem feuchten Spülschwamm die komplette Verzinnung bis aufs blanke Kupfer einfach wegwischen!!! Irgendetwas scheint also nach der Säure-Aktion, die zunächst keinerlei Wirkung zeigte, im trockenen Topf in den letzten Wochen nachreagiert zu haben. Ich wäre froh, wenn mir jemand chemisch Gebildeteres das erklären könnte... Moritz [Editiert am 15.12.2013 um 13:08 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 21 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 15.12.2013 um 13:23   Sieht jetzt aber schön aus. Meine Vermutung ist, dass die Zinn-Schicht mechanisch bereits beschädigt war, so dass sich Spuren der Säure unter dem Zinn in Spalten etc gesammelt haben. Durch das Ausspülen und Trockenreiben wurden diese Spuren von Säure nicht vollständig entfernt. In den letzten paar Wochen haben diese dann ihr Werk getan und sich zwischen Kupfer und Zinn entlang gefressen, wobei das Zinn so porös wurde, dass es sich einfach wegwischen lässt. Es ist aber auch möglich, dass der Kontakt mit Luftsauerstoff und Luftfeuchtigkeit (bei Anwesenheit von bereits gebildetem Zinn(2)-Chlorid) eine Rolle gespielt hat: 6 SnCl2 (aq) + O2 (g) + 2 H2O (l) → 2 SnCl4 (aq) + 4 Sn(OH)Cl (s) SnCl4 (aq) + Sn → 2 SnCl2 (s) Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 22 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 15.12.2013 um 14:04   Danke für die schnelle Antwort! Die zweite Version erscheint mir plausibler. Das war kein hinterwandertes Weggebrösel, sondern die ganze Zinnschicht war irgendwie etwas dunkler, matter und eben wasserlöslich geworden. Besten Gruß, Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 23