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Autor: Betreff: starke Heißtrubausfällung nach Zugabe von Glattwasser
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BerndH
Beiträge: 1762
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 13:24  
Hallo Freunde,
mittlerweile jetzt schon das zweite mal fiel mir beim Kochen von einem Weizensud etwas ungewöhnliches auf.
Während des Hopfenskochens, ca. 30 min vor Kochende, gab ich in ca. 40 Liter kochende gehopfte Würze ca. 4Liter zurück behaltenes Glattwasser hinein um die Verdampfungsverluste auszugleichen.
Das Glattwasser war bestensfalls noch lauwarm gewesen, wenn nicht gar kalt.

Direkt nach der Zugabe geronn die Würze wirklich extrem so das ich richtig große Eiweißflocken erhielt.
Vor der Zugabe des Glattwassers waren die Eiweißflocken sehr klein und fein verteilt und die Würze wirkte noch leicht trüb.
Nach der Zugabe des kalten Glattwassers entstanden richtig fette Eiweissfetzen und die Würze um die Flocken herum wirkte sehr klar.

Ich hoffe ich habe damit nicht zuviel Eiweiß ausgeschieden. Ein bisschen soll ja noch für den Schaum bleiben ?


Grüsse

Bernd


[Editiert am 7.11.2013 um 16:28 von BerndH]
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BerndH
Beiträge: 1762
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 16:37  
Hier noch ein Foto das zeigt was ich meine.
Das gezeigte entstand bei einem zurück liegenden Weizensud.
Beim derzeitigen Weizensud waren die Flocken eher doppelt so groß.

Sieht ein bisschen nach Nudelsuppe mit Eierstich aus. :)
Habt ihr so etwas auch schon mal beobachtet ?

Ich weiß nicht so recht ob ich das als positiv, negativ, oder als egal einschätzen soll.





Grüße


Bernd


[Editiert am 7.11.2013 um 16:55 von BerndH]
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uli74
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 16:48  
Nicht dass ich mir einbilde zu wissen warum das ist, aber ich denk mal dass das davon kommt dass das Glattwasser mit einem Schlag auf nahezu Kochtemperatur gebracht wird und deshalb das ganze Eiweiss auf einmal ausflockt, während die Würze hochgeheizt wird und das Eiweiss nach und nach zu flocken beginnt.


____________________
Gruss Uli
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BerndH
Beiträge: 1762
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 16:53  
Hallo Uli,
ich denke eigentlich nicht das die ganzen Flocken nur aus dem Anteil schlagartig erhitzten "geronnenen Glattwasser" stammen.
Ich denke eher das das komplette Eiweiß des Sudes auf einen Schlag auf diese Weise ausfällt sobald ich das Glattwaser zugebe.

Grüße

Bernd


[Editiert am 7.11.2013 um 16:56 von BerndH]
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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 17:09  
Die Flocken entstehen, weil die Zugabe des kalten Glattwassers eine schlagartige Abkühlung der gesamten Würze bewirkt. Dabei flockt dann schlagartig viel Eiweiss aus, daher kann es auch zu solch großen Flocken "koagulieren".

Es ist also nicht verspäteter "Würzebruch" der Proteine im Glattwasser, sondern verfrühter "Heißtrub" der Proteine der gesamten Würze. :)

Grüße


[Editiert am 7.11.2013 um 17:10 von DerDennis]



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Ladeberger
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 17:28  

Zitat von DerDennis, am 7.11.2013 um 17:09

Es ist also nicht verspäteter "Würzebruch" der Proteine im Glattwasser, sondern verfrühter "Heißtrub" der Proteine der gesamten Würze. :)

Würzebruch ist sicherlich die Voraussetzung, aber Heißtrub fällt doch permanent während des Würzekochens an und koaguliert gegen Kochende zunehmend. Es wäre mir zumindest neu, wenn Heißtrub erst beim Abkühlen entstehen würde. Was beim Abkühlen entsteht ist der Kühltrub, aber m.W. erst unter 70°C und das auch in eher feinen Partikeln.

Gruß,
Andy


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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 17:35  
(off-topic an)
Würzebruch: Eiweiss denaturiert kurz nach Erreichen der Kochtemperatur und flockt aus
Heisstrub: das Eiweiss, dass nach Koch-Ende ausfällt
(Kalttrub: entsteht, wenn vermeintlich klare Würze auf unter Zimmertemperatur gekühlt wird)

Du hast natürlich Recht, prinzipiell flockt ständig Eiweiss aus - ich wollte damit ja auch nur sagen, dass die Flocken bei BerndH nicht aus dem Glattwasser stammen und durchs Erhitzen entstehen, sondern dass sie aus der gekochten Würze stammen, die abgekühlt wird.

(off-topic aus)

Grüße


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Ladeberger
Beiträge: 1946
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 17:49  
Dann haben wir unterschiedliche Definitionen oder ich steh auf dem Schlauch. Ich halte mich hierbei an Narziss:

Kapitel 8.1.3: Ausscheidung des Heißtrubs
"Der Heißtrub oder auch Kochtrub genannt wird durch die Hitzekoagulation von hochmolekularen Stickstoffsubstanzen gebildet."

Kapitel 8.1.4: Der Kühltrub
"Hierdurch werden jene Ausscheidungen verstanden, die sich beim Abkühlen einer heißen Würze bilden und zwar bei Temperaturen unter 70–55�C, also von deren „Kühltrübungspunkt“ an bis hin zur Anstelltemperatur."

Dass direkt nach Kochende irgendetwas ausfallen würde, kann ich den Kapiteln nicht entnehmen. Bitte ggf. um entsprechende Literaturhinweise.

Gruß,
Andy


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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 18:03  
So wie Andy habe ich es auch verstanden.

Kalttrub ist m.W. die Trübung, die bei sehr kalter Lagerung ensteht.
Wird solches Bier wärmer, klärt sich dieser Kalttrub wieder, er löst sich auf.
Macht das Bier mehrere Abkühl- und Aufwärmphasen durch, kann der Kalttrub auch permanent werden, er löst sich bei Erwärmung nicht mehr (vollständig).
Bei Wheeler&Protz z.B. wird das Phänomen als "chill haze" bezeichnet.

Uwe




Edit: Vertipper


[Editiert am 7.11.2013 um 18:05 von Uwe12]
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gulp
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 18:17  
Wenn du auf 40l 100° heiße Würze 4l Glattwasser mit sagen wir 25° gibst, dann hat das danach immer noch 92°. Mit Kalttrub hat das also sicher nichts zu tun.

Zitat:
Sieht ein bisschen nach Nudelsuppe mit Eierstich aus. :)
Habt ihr so etwas auch schon mal beobachtet ?

Ich weiß nicht so recht ob ich das als positiv, negativ, oder als egal einschätzen soll.


Ich würde das als "egal" einschätzen.

Gruß
Peter


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Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 19:01  

Zitat von Ladeberger, am 7.11.2013 um 17:49
Dann haben wir unterschiedliche Definitionen oder ich steh auf dem Schlauch. Ich halte mich hierbei an Narziss:

Kapitel 8.1.3: Ausscheidung des Heißtrubs
"Der Heißtrub oder auch Kochtrub genannt wird durch die Hitzekoagulation von hochmolekularen Stickstoffsubstanzen gebildet."

Kapitel 8.1.4: Der Kühltrub
"Hierdurch werden jene Ausscheidungen verstanden, die sich beim Abkühlen einer heißen Würze bilden und zwar bei Temperaturen unter 70–55�C, also von deren „Kühltrübungspunkt“ an bis hin zur Anstelltemperatur."

Dass direkt nach Kochende irgendetwas ausfallen würde, kann ich den Kapiteln nicht entnehmen. Bitte ggf. um entsprechende Literaturhinweise.

Gruß,
Andy


Habe keine Literaturhinweise. Habe aber genau das schon des öfteren beobachten können: direkt nach Beginn des Abkühlens flockt plötzlich ziemlich viel Eiweiss(?) aus, zwar nicht so viel wie bei BerndH aber schon gut sichtbar und in relativ großen Flocken.. und da hat die Würze definitiv noch keine 70°C sondern eher 80-90°C. :gruebel:

Habe aber trotzdem kapiert, dass es sich da trotzdem um Kühltrub (!= Kalttrub) handelt. :)

Grüße


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BerndH
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 20:55  
Vielen Dank für eure Beiträge.

Ob Kalt oder Heiss lasse ich mal dahingestellt weil es für mich eigentlich auch nicht so wichtig ist.
Mir ist eher wichtig ob da etwas passiert was ich besser vermeiden sollte ? Fällt da vielleicht zuviel Eiweiß aus ?
Sollte man vielleicht besser gar kein Glattwasser nachschütten, nur Trinkwasser ?

Was mich auch wundert, ihr schüttet doch sicher auch Wasser oder Glattwasser nach um die
Verdampfungsverluste zu korrigieren, zumindest viele von euch.
Hat denn diesen Effekt noch keiner so dramatisch beobachten können wie ich nun bereits 2 mal ?


Grüsse


Bernd


[Editiert am 7.11.2013 um 21:41 von BerndH]
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Barrracuda
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 22:41  
Also so einen Trub hab ich auch noch nie erlebt. Ich schütte aber regelmäßig Glattwasser in meinen Einkocher nach, allerdings sammle ich es im Kochtopf und koch es am Induktionsherd innerhalb weniger Minuten kurz auf und gebe es dann hinzu bis 30min. vor Kochende, was ich auch dir empfehlen würde. Dann ist die ganze IBU Rechnung durchs Kochen usw. nicht gleich hinüber wenn dann die Würze schlagartig auf zb. 92°C fällt.


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HarryHdf
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red_folder.gif erstellt am: 7.11.2013 um 23:04  
Mal ein wenig Stammtisch-Logik-Spekulation dazwischen:

Geht man mal davon aus, daß sich das Ganze in etwa wie ein Spiegelei in der Pfanne verhält ...
Das vorhandene Eiweiss in der Würze ist gleichmässig verteilt und wird dann nach und nach zum Kochen gebracht und "wird hartgekocht" (oder koaguliert, oder ...) => Es bildet sich - ähnlich wie beim Spiegelei zuerst an der Unterseite (Pfanne)- eine verhärtete Schicht, was wohl relativ kleine Eiweiss-Tröpfchen ergibt. Diese harte Hülle klebt nicht mehr recht gut mit den anderen Tröpfchen zusammen und werden langsam nach innen hin weiter fest (durch). Die Tröpfchen werden aber dadurch nicht mehr größer und sind durch die Konvektion in der Würze weiterhin relativ gleich verteilt.
Jetzt kommt plötzlich frische Würze mit frischem Eiweiss dazu, das noch "Klebekraft" hat. Bevor das jetzt schlagartig fest wird, verklebt es noch die kleineren Tröpfchen, auf die es beim Absinken in die heisse Würze trifft und verklebt die eben zu grösseren Klumpen...

Also ich würde das nicht als dramatisch empfinden, sondern eher als egal. All das, was in Klumpen vorliegt, landet nicht im Gärfass, sondern wird schon im Whirlpool abgeschieden. Wen juckt es, wie gross die Klumpen dabei sind?

Und diejenigen Eiweisse, die dann nachher zur Schaumbildung beitragen, sind wohl ganz andere, die sich weder durch noch so lange Kochzeiten noch durch schlagartige Abkühlung zu einer Trubbildung hinreissen lassen. Sonst wären sie ja der "Gefahr" ausgesetzt, bei unseren Profi-Kollegen in irgendeinem Filter hängenzubleiben.

just my 5ct,

Harry

P.S. Das war nur ein Gedanke von mir, der mir so beim Lesen dieses Freds aufgedrängt hat. Ich habe mich da chemisch, wissenschaftlich oder anders fachlich nicht näher damit beschäftigt, sondern wollte einfach mal evtl. einen Denkanstoss geben. Vielleicht liege ich mit dieser Banal-Prosa-Version ja garnicht mal so falsch :D


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Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde)
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olibaer
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 08:41  
Hallo Bernd,

Zitat von BerndH, am 7.11.2013 um 13:24

Ich hoffe ich habe damit nicht zuviel Eiweiß ausgeschieden. Ein bisschen soll ja noch für den Schaum bleiben ?

Das ist ein ganz wunderbarer Bruch - schöne große Eiweißflocken und dazwischen feurig klare Würze - so muss das aussehen, so soll das sein.
Dieses Bild gehört in ein Lehrbuch und mit der Überschrschrift: "Kochende: die Bruchbildung" versehen.

In deinem Fall "vorverlegt" durch die Zugabe von kaltem Glattwasser. Dennis bringt es auf den Punkt:

Zitat von DerDennis, am 7.11.2013 um 17:09
Die Flocken entstehen, weil die Zugabe des kalten Glattwassers eine schlagartige Abkühlung der gesamten Würze bewirkt. Dabei flockt dann schlagartig viel Eiweiss aus, daher kann es auch zu solch großen Flocken "koagulieren".

Allerdings flockt durch diesen Vorgang nicht zusätzlich Eiweiß aus, sondern es lagert sich das bereits ausgeflockte und durch die Kochkonvektion
fein verteilte Eiweiß zusammen(die von Dennis angesprochene Koagulation). Flankierend kommt der ohnehin schon vorhandene aber bis dato
unsichtbare und unterhalb der Kochtemperatur unlösliche Eiweißanteil schlagartig zum Vorschein[1] - ein Vorgang den man sich in der Zeit zwischen
Kochende und Whirpool wünscht(Stichwort: Bruchbildung abwarten, siehe hier, Antwort 32)
Das man das hier so schön sieht liegt am Weizenmalz. Der Weizen bringt mehr Eiweiß mit und zusätzlich ist das Eiweiß des Weizen anders
fraktioniert als das Eiweiß der Gerste.

Am Ende besteht kein Grund zur Sorge. Sollte Dir dennoch unwohl sein, gib das Glattwasser, das übrigens kaum mehr Eiweiß
enthält da stark verdünnt, in Teilen zu, die den Kochvorgang nicht beenden.

[1] Ein ähnliches Verhalten kann man auch im Rahmen einer Kältetrübung beobachten. Für einen Test diesbezüglich eignet sich ganz besonders Kristallweizen(surprise,surprise). Kauf Dir zwei Flaschen davon und eine legst Du für 3-4 Stunden in das 0°C Fach, während die andere bei Zimmertemperatur verbleibt.
Schenke im Anschluß beide ein und Du wirst feststellen, dass die 0°C-Fach-Probe trüb oder opal geworden ist oder zumindest deutlich tyndallisiert(ugs.).

In diesem Szenario kommt auch der bis 0°C unlösliche Eiweißanteil als Trübung zum Vorschein und wird wieder unsichtbar, wenn sich das Bier
erwärmt(ist nicht beliebig wiederholbar. Nach mehreren kalt/warm Phasen wird die Trübung irreversibel.


Gruß
Oli


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rattenfurz
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 09:20  
Ich werfe auch mal meine Kristallkugel an:

Wenn mein Sud kocht, kocht der richtig. Ich kann mit dem Auge gar nicht mehr verfolgen, wass da an Trub rumschwimmt. (Im Normalfall kommt der durch die Konvektion nicht einmal nach ganz oben.

Wenn ich da Kaltwasser nachkippe, bleibt die Würze quasi stehen und das Eiweiß steigt nach oben. Dadurch kann ich es besser sehen.


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Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Im neuen Forum als 'philipp' bekannt.
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Schlupfer
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 11:07  
Ein weiterer Aspekt ist der, dass Glattwasser relative viele Gerbstoffe enthält welche nunmal eiweißfällend sind.

Michael


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olibaer
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 11:21  
Hallo Schlupfer,

schon, allerdings ist die Menge die durch die kleine Menge an Glatwasser hinein kommt im Vergleich zu der Menge die bereits vorhanden ist verschwindend gering.

Gruß
Ol


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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 12:09  
Na dann ist ja alles bestens wenn das, so wie es im Foto zu sehen ist, gut ausschaut.
Der Kälteschock lässt also den feinen "Eiweißgries" zu dicken Flocken verklumpen.
So extrem funktioniert das bei mir übrigens nur bei einem Weizensud.

Rein "verfahrenstechnisch" ist das sogar von Vorteil den die dicken Klumpen sinken schnell auf den Grund und
bilden einen prima stabilen Kegel nach dem Whirlpool.


Grüsse

Bernd


[Editiert am 8.11.2013 um 12:09 von BerndH]
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Schlupfer
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 14:19  

Zitat von olibaer, am 8.11.2013 um 11:21
Hallo Schlupfer,

schon, allerdings ist die Menge die durch die kleine Menge an Glatwasser hinein kommt im Vergleich zu der Menge die bereits vorhanden ist verschwindend gering.

Gruß
Ol


Hi Oli,
interessant. Ich wäre an Werten interessiert.
Grüße
Michael


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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 15:17  
Das ist relativ simpel zu erklären...
Im Glattwassser hast du einen sehr hohen Polyphenolgehalt, welcher durch die Auslaugung der Spelzen erklärt wird.
darüber hinaus hat dein Sud ja bereits Kochtemperatur. Durch die hohe Menge an Polyphenolen koaguliert das Eiweiß schlagartig und dadurch entstehen große Eiweißpartikel aus kleineren und noch gelöstem Eiweiß. Würdest du die gesamte Würze erhitzen so fällt dies kontinuierlich aus und es entstehen kleinere Flocken. Die Menge an ausgefallenem Eiweiß ist quasi die gleiche, vll unbedeutend mehr...Aber der Whirlpool funktioniert besser :) Ist doch auch was...Hoffe das hatte jetzt noch keiner geschrieben, bin die Antworten bisher nur überflogen
Profil anzeigen Antwort 20
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DerDennis
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smilies/smile.gif erstellt am: 8.11.2013 um 18:08  
@olibaer: :goodpost:
(du solltest deinen Nick in "Erklärbär" ändern! ;))


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olibaer
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red_folder.gif erstellt am: 8.11.2013 um 22:50  
Hallo Michael,

Zitat von Schlupfer, am 8.11.2013 um 14:19

Zitat von olibaer, am 8.11.2013 um 11:21
Hallo Schlupfer,
schon, allerdings ist die Menge die durch die kleine Menge an Glatwasser hinein kommt im Vergleich zu der Menge die bereits vorhanden ist verschwindend gering.
Gruß
Oli

Hi Oli,
interessant. Ich wäre an Werten interessiert.
Grüße
Michael

Ich habe mich auf die Suche nach verwertbaren Werten rund um dieses Beispiel gemacht - erfolglos. Wie schon angedeutet sind wir uns einig
über die Gehalte von Gerbstoffen in Glattwasser. Für meine Antwort habe ich Erfahrungen interpoliert und habe mir folgendes
Szenario vorgestellt - ein Gedankenmodell:

I.) die letzten 4 Liter Nachguss die sich bereits in der kochenden Würze befinden wurden im Vorfeld in einem Meßbecher aufgefangen
II.) die ersten 4 Liter Glattwasser die sich (noch)nicht in der kochenden Würze befinden wurden ebenfalls aufgefangen

In den Proben I. + II. wird der Gerbstoffanteil bestimmt und es liegt die Vermutung nahe, dass sich in diesen beiden Proben
kein grosser Unterschied an Gerbstoffkonzentrationen ermitteln lässt - zumal die meisten hier und anderer Stelle veröffentlichten
Rezepte Glattwasserkonzentrationen von ~ 3-6 %mas vermuten lassen(-> Gussführung -> nicht wirklich Glattwasser im Rahmen
meiner technologischen Wahrnehmung ).

Weiter habe ich mir vorgestellt, dass in den Proben I. und II. doch ein Unterschied in der Gerbstoffkonzentration(zu Gunsten von Probe II.)
bestehen könnte und habe dieses (kleine)Delta der schieren Masse an bereits vorhandenen Gerbstoffen in der kochenden Würze
gegenübergestellt. Der Schluß lag nahe, dass der Gerbstoffeintrag durch das Glattwasser in diesem Kontext keinerlei Bedeutung hat.

Gruß
Oli


[Editiert am 8.11.2013 um 22:53 von olibaer]



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red_folder.gif erstellt am: 9.11.2013 um 10:20  
Für mich gehört Glattwasser nicht zur ende der Kochung sondern eher zur nächdten Sud vorm Kochem. Wieso Laüterste nicht etwas mehr und Kochst das DMS raus?

Oder hab ich was falsch verstanden?
B.


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Prost! B.
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Hallo,

komisch das die klarst Antwort hier wohl nicht gelesen oder verstanden wird: #15.

Nach dem Läutern sammelt sich bei mir auch immer noch so 2-4L die ich in einem Topf auffange und in die Würze kippe die nun schon 15 Min. kocht und da gibt es eben diesen kurzen Stillstand im Sudkessel und man kann sehen was da drin passiert, nichts schlimmes, es sei den man ist Eiweiß.

Cheers, Jörg


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