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Autor: Betreff: Starsan-Wahnsinn bzw. Sauberkeitsfimmel oder alles so notwenidg?? djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 12:55   Tach, ich habe die Tage ein paar Videos zum Them a KEGs geguckt. Da ist mir ein Kanadier untergekommen, der eine gute Anleitung zu KEGs ins Netz gestellt hat. Da Kanada bekannlich in Nordamerika ist, hantiert auch er natürlich großzügig mit Starsan. Bei einem Video kann man sehen, wie er das KEG befüllt und der restliche Starsan-Schaum austritt. http://youtu.be/S1dwBC-gKc8?t=1m58s Da habe ich mir gedacht: Kann das so gut sein? Ich weiß, das Sauberkeit wichtig ist, ich weiß, dass man Starsan (wie auch andere Produkte) nicht nachspülen muss aber irgendwie habe ich ein schlechtes Gefühl bei solchen Bildern. Ist es wirklich unkritisch, Reste von Starsan oder Oxi oder ..... i seinem Bier zu haben? Oder lieber mit Wasser nachspülen und ein gewisses "Mikroorganismen Restrisiko " eingehen ? Was meint ihr? Sauberkeitsfimmel oder berechtigt? Lieber Leitungswasser oder Starsan als letztees vor dem Bier im Keg oder Flasche? ____________________ Grüße Maddin Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 13:06   es ist nord amerika, also es gibt da einen bierbrauer, der benuetzt Star San wie vorgeschrieben. Nach seinem ersten bier faengt es an und juckt. Zufaellig ist er auch noch rechtsanwalt .... Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 1 nerd Junior Member Beiträge: 36 Registriert: 9.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 13:08   Also ich halte es mit allen "no-rinse" Reinigern (Oxi, Iodophor, Star-San ... ), die man nicht Nachspülen muss, so, dass ich sie sehr gut trocknen, bzw. Nachtrocknen lasse .... und nicht mit Leitunswasser nachspüle. Bin damit immer gut gefahren, wobei ich das unangenehmste Gefühl bei Oxi hatte ... und manchmal immer noch habe. Meiner Meinung lieber gut Reinigen, als einen verhauten Sud zu haben :-) Grüße & Skål, Roman Antwort 2 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 13:09   Zitat von Seed7, am 2.1.2014 um 13:06 es ist nord amerika, also es gibt da einen bierbrauer, der benuetzt Star San wie vorgeschrieben. Nach seinem ersten bier faengt es an und juckt. Zufaellig ist er auch noch rechtsanwalt .... Ingo Tut mir leid Ingo, das verstehe ich nicht. ____________________ Grüße Maddin Antwort 3 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 13:13   Ich brau doch nicht selber Bier, um dann Reiniger zu saufen.. äh neeeeee... Ganz bestimmt nicht. Dale. Antwort 4 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 13:24   Zitat von Dale, am 2.1.2014 um 13:13 Ich brau doch nicht selber Bier, um dann Reiniger zu saufen.. äh neeeeee... Ganz bestimmt nicht. Dale. Also Dale ist ein Spüler, so wie ich ____________________ Grüße Maddin Antwort 5 Laurion Member Beiträge: 98 Registriert: 10.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 13:28   Das letzte Reinigungsmittel was in meine Kegs kommt ist kochendes Wasser,ovaler Deckel drauf und geschüttelt.Der dabei entstehende Überdruck drückt beim betätigen der Anschlussventile heißes Wasser und Dampf heraus.Das übersteht sicher kein Bakterium. Gruß Stefan Antwort 6 HansMeiser Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 13:36   Flaschen und Zeugs dass ich mit Oxi reinige spüle ich auch nach. Eingetrocknete Reste von Spülern will ich nicht im Bier. Meine wichtigste Waffe bei den Bottichen ist schlicht: Temperatur. Die eben noch kochende Würze kommt in den mit Wasser ausgespülten Gärbottich und desinfiziert somit gründlich. Bei größeren Suden würde ich vielleicht anders arbeiten, aber in der 20L Klasse würde ich es nicht übertreiben. In den ganzen Jahren hatte ich einmal einen sauer gewordenen Sud, das war im Sommer und die Infektion kam später durch das Fruchtfliegenzeugs... Hans [Editiert am 2.1.2014 um 14:34 von HansMeiser] Antwort 7 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 13:36   Also ich gehöre auch zu den notorischen Nachspülern und teilweise Nurspülern. Nur bei den KEGs war ich letztens einmal paranoid. Denen habe ich einen Schluck Alkohol gegönnt, durchgeschüttelt und gerollt und dann trockenen lassen. Der Braumeister meines Vertrauens sagte mir letztens : "Das einzig Wahre ist der weitestgehende Verzicht auf Chemie und der Einsatz von Dampf aus dem Dampferzeuger" Antwort 8 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 14:26   Ich sehe schon, Ihr seit da ehr bei mir. Die Nordamerikaner leiden offensichtlich unter einem Sauberkeitsfimmel. ____________________ Grüße Maddin Antwort 9 fliper Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 20.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 14:33   Kinners, ich benutze nun fast nie mehr irgend ein Mittel, weder für Flaschen noch für sonstiges. Wenn ich bedenke, was ich da ma Anfang für einen Zauber veranstaltet habe und wieviel Geld für Oxi drauf gegangen ist.... Ich hatte noch nie ne Infektion....aber jeder soll es shalten wie es ihm seine innere Stimme vorgibt.... LG Christian ____________________ Jungbier.de - Meine Seite zum Hobbybrauen Jemand Lust auf Linktausch zu anderen Hobbybrauerblogs? Antwort 10 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 14:40   Das muss jeder für sich entscheiden. Nachdem ich einmal eine Infektion im gäreimer hatte (zum Glück wohlschmeckende Brett) und später ein paar saure Flaschen fand, bin ich wieder etwas vorsichtiger geworden. Antwort 11 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 14:56   Zitat von djmoehre, am 2.1.2014 um 14:26 Ich sehe schon, Ihr seit da ehr bei mir. Die Nordamerikaner leiden offensichtlich unter einem Sauberkeitsfimmel. Also ich kenne einige Leute aus D, die eine Sauberkeits- und Hygieneparanoia haben. Die würden aber nie Bier oder andere komplizierte Sachen selbst herstellen. Denn nur die Industrie verspricht Prozesswissen und absolute Sauberkeit und garantiert diese durch das MHD... Antwort 12 Canadus Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 15:20   Zitat von fliper, am 2.1.2014 um 14:33 ... ich benutze nun fast nie mehr irgend ein Mittel, weder für Flaschen noch für sonstiges. Wenn ich bedenke, was ich da ma Anfang für einen Zauber veranstaltet habe und wieviel Geld für Oxi drauf gegangen ist.... Ich hatte noch nie ne Infektion....aber jeder soll es shalten wie es ihm seine innere Stimme vorgibt.... Exakt... ich hab' in 2013 angefangen, immer weniger OXI bei meinen Suden zu verwenden. Am Ende bin ich sogar dazu übergegangen, meine Flaschen nur heiß & mit Spülmittel zu reinigen und anschließend klar mit Wasser nach zu spülen. Gärbehälter werden ebenso nach der Benutzung gründlich heiß gereinigt und vor der nächsten Vergärung nochmals kurz und gründlich gespült. Alles was mit dem Maischen zu tun hat, wird vor der Nutzung gründlich gereinigt und dann kommt die heiße Maische rein. Das reicht mir aktuell (40-Liter-Klasse) bzgl. Reniguing und Desinfektion. Für Notfälle steht die Iso-Propanol-Lösung griffbereit. Das Oxi stand in der zweiten Jahreshälfte ungenutzt auf dem Regal. Bis jetzt bin ich damit ganz gut gefahren. Grüße, Dennis ____________________ Antwort 13 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 15:41   Am Ende betrachte ich kaltes Leitungswasser als steril und spüle alles damit nach. Ich weiß dass dies nicht der Realität entspricht, aber ich habe für mich diesen Schlussstrich gezogen. Ich bin nämlich fest davon überzeugt, dass hinter den meisten Infektionen im Hobbybrauerbereich ein systematischer Fehler steckt, durch den irgendeine schlecht zugängliche Stelle nicht oder unzureichend in den Reinigungsprozess einbezogen wird. Ventile, Dichtungen, Armaturen, Gewinde, Schläuche oder sei es Luft wegen zuviel Eimer-Geglotze. Somit ist mir eine gute Grundreinigung viel wichtiger: Mechanische Behandlung, heißes und langes Einwirken, problemangepasste Chemie (Oxi löst nicht alle Aufgabenstellungen) nach dem Sinnerschen Kreis. Bei dieser Star-San Schlange im Video kommt es mir ehrlich gesagt schon etwas hoch. Aber wer meint sich dieses vermeintliche "No-Rinse" Tensid, in der EU aber als gesundheits- und gewässerschädlich eingestufte Natriumdodecylbenzolsulfonat reinpfeifen zu müssen: Bitteschön. Nur behauptet dann aber nicht, dass alles rückstandsfrei wäre und von der Hefe verstoffwechselt würde, das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Wo soll der Benzolring hin verschwinden? Es geht hier vermutlich lediglich um "Die Dosis macht das Gift" und für entsprechende Rückstandskontrollen habe ich als Hobbybrauer doch garkeine Möglichkeiten. Gruß, Andy ____________________ Antwort 14 Canadus Senior Member Beiträge: 180 Registriert: 20.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 16:33   Das deckt sich ziemlich genau mit meiner Einstellung zu diesem Thema! ____________________ Antwort 15 Kptn_Chaos Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 29.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 17:06   Seh ich auch so. Das Wasser was bei uns aus dem Hahn kommt ist recht keimarm. Wo ich mit "unsicherem" Wasser arbeiten muß ist Klar, das ich da auch besser nach dem Reinigen sterilisieren muß. Ansonsten wird ja alles beim Brauen erhitzt und die heiße Würze sterilisiert noch meinen Gärbehälter. Und das die Fehler nicht vom zu wenigen Sterilisieren kommen hab ich auch erfahren. Noch bin ich mit einem Kunststofffass als Gärbottich am arbeiten (Umstellung läuft aber) und da ließ sich der Deckel nicht ganz reindrücken. Einmal kamen durch den Spalt Fruchtfliegen rein. Ich hab noch 3l Altbieressig für ich weißnochnichtwas rumstehen. Und einmal lag am Morgen nach der heißen Würzeeinfüllung der Deckel drin. Hat auch zu nem Stich im Bier geführt. Auch Flaschen, die ich zuerst noch im Ofen erhitzt hatte, werden nur noch heiß ausgespült und vor dem Füllen mit Iso der Gummi und obere Rand besprüht. Aber auch hier geht der Fortschritt weiter. Geplant st eine alte Spülmaschine umzubauen. Der faulheit wegen. Martin ____________________ I keep hitting escape, but I´m still here Antwort 16 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 17:14   Geil Leute !! So eine Diskussion hatte ich mir erhofft. Vielen Dank für eure Beiträge ! Ladeberger trifft es ziemlich auf den Kopf. Bei der Schalnge kam es mir auch hoch, daher wollte ich eure Meinung hören. ____________________ Grüße Maddin Antwort 17 twisted Gast erstellt am: 2.1.2014 um 17:45   Zitat von Ladeberger, am 2.1.2014 um 15:41 Am Ende betrachte ich kaltes Leitungswasser als steril und spüle alles damit nach. Ich weiß dass dies nicht der Realität entspricht, aber ich habe für mich diesen Schlussstrich gezogen. Ich bin nämlich fest davon überzeugt, dass hinter den meisten Infektionen im Hobbybrauerbereich ein systematischer Fehler steckt, durch den irgendeine schlecht zugängliche Stelle nicht oder unzureichend in den Reinigungsprozess einbezogen wird. Ventile, Dichtungen, Armaturen, Gewinde, Schläuche oder sei es Luft wegen zuviel Eimer-Geglotze. Somit ist mir eine gute Grundreinigung viel wichtiger: Mechanische Behandlung, heißes und langes Einwirken, problemangepasste Chemie (Oxi löst nicht alle Aufgabenstellungen) nach dem Sinnerschen Kreis. Bei dieser Star-San Schlange im Video kommt es mir ehrlich gesagt schon etwas hoch. Aber wer meint sich dieses vermeintliche "No-Rinse" Tensid, in der EU aber als gesundheits- und gewässerschädlich eingestufte Natriumdodecylbenzolsulfonat reinpfeifen zu müssen: Bitteschön. Nur behauptet dann aber nicht, dass alles rückstandsfrei wäre und von der Hefe verstoffwechselt würde, das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Wo soll der Benzolring hin verschwinden? Es geht hier vermutlich lediglich um "Die Dosis macht das Gift" und für entsprechende Rückstandskontrollen habe ich als Hobbybrauer doch garkeine Möglichkeiten. Gruß, Andy Antwort 18 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 18:04   Zitat von djmoehre, am 2.1.2014 um 13:09 Tut mir leid Ingo, das verstehe ich nicht. wenn es nicht gut waere, im sinne von in irgend einer weise schaedlich, dan gaebe es die frima five star nicht mehr. ich weiss nicht wieviel von euch erfarung mit starsan haben, aber um diese menge schaum zu erzeugen braucht man sehr wenig. Auch ist es viel leichter als das bier und fast alles wird heraus gedrueckt. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 19 nerd Junior Member Beiträge: 36 Registriert: 9.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 18:31   Hm ... kleiner Einwand zwecks Begriffsverwendung ... ich glaube kaum, dass wir beim Heimbrauen von Sterilisation von Oberflächen usw. sprechen können ... wenn, dann von Desinfektion. Siehe auch folgende links: http://de.wikipedia.org/wiki/Desinfektion http://de.wikipedia.org/wiki/Sterilisation Grüße und skål, Roman Antwort 20 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 18:52   Ich schmeiße mal einen weiteren Aspekt ins Rennen: Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass ein Hefestarter anfällig für Infektionen ist und das hier ganz besonders sauberes Arbeiten von Nöten Ist. Ich persönlich habe dabei immer eine Sprühflasche Alkohol Desi zur Hand. Die Gerätschaften behandele ich mit Oxi (Belüftung) . Was meint ihr? Erhöhte Vorsichtsmaßnahmen beim Starter? ____________________ Grüße Maddin Antwort 21 Bike_NW Senior Member Beiträge: 165 Registriert: 18.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 19:09   Hallo zusammen, ich hatte es bereits mal in einem anderen Thread erwähnt und schließe mich denen an, die Reinigungsmittel nach dem Motto anwenden: soviel wie nötig, so wenig wie möglich. Rückstände irgendwelcher Reiniger möchte ich persönlich nicht in meinem Bier. Ich verwende Reinigungsmittel insbesondere nur zur Grundreinigung. Danach wird mit klarem, kaltem Wasser gespült. Vor der Verwendung (Töpfe, Gärgefäße, Flaschen usw.) wird mit heißem Wasser gespült - aus, das war's. Ich habe mir aber zur Flaschenreinigung vor kurzem noch einen Dampfreiniger von Kärcher gekauft, den ich sicher sinnvoll einsetzen kann. Das habe ich getestet und war recht beeindruckt. Backofendesinfektion von Flaschen ist für mich ein zeitlicher Overkill . Ich bin Hobbybrauer und diejenigen die mein Bier trinken sind sich der 'Risiken' bewusst. Das muss reichen. Ich muss kein MHD garantieren. Und wer Kopfschmerzen bekommt hat im Zweifel eher zu viel getrunken als ein schlechtes Bier erwischt . Schönen Abend noch, Norbert [Editiert am 2.1.2014 um 19:12 von Bike_NW] ____________________ **************** suum cuique **************** Antwort 22 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2014 um 19:25   Ich reinige meine Geraete mit normalem Geschirrspuelmittel. Flaschen nur mit Wasser und in Faesser fuelle ich nach dem Reinigen noch kochendes Wasser und lass sie so abkuehlen. Die ueblichen im Hobbybrauerbereich erhaeltlichen Reiniger kommen bei mir nicht zum Einsatz und desinfizieren tu ich nichts, auch nicht wenn ich mit der Spindel im Gaerfass messe. Das geht jetzt ueber hundert Sude gut und deswegen werde ich auch so schnell nichts dran aendern. Es ist aber schon so, dass ich das keinem amerikanischen Hobbybrauen sagen kann, ohne bloed angeschaut zu werden. Da gilt halt der Grundsatz "Viel hilft viel"...und ich habe gelernt zu schweigen Gruss Hotte Antwort 23 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 2.1.2014 um 19:56   Zitat von Ladeberger, am 2.1.2014 um 15:41 Am Ende betrachte ich kaltes Leitungswasser als steril und spüle alles damit nach. Ich weiß dass dies nicht der Realität entspricht, aber ich habe für mich diesen Schlussstrich gezogen. Ich bin nämlich fest davon überzeugt, dass hinter den meisten Infektionen im Hobbybrauerbereich ein systematischer Fehler steckt, durch den irgendeine schlecht zugängliche Stelle nicht oder unzureichend in den Reinigungsprozess einbezogen wird. Ventile, Dichtungen, Armaturen, Gewinde, Schläuche oder sei es Luft wegen zuviel Eimer-Geglotze. Somit ist mir eine gute Grundreinigung viel wichtiger: Mechanische Behandlung, heißes und langes Einwirken, problemangepasste Chemie (Oxi löst nicht alle Aufgabenstellungen) nach dem Sinnerschen Kreis. Bei dieser Star-San Schlange im Video kommt es mir ehrlich gesagt schon etwas hoch. Aber wer meint sich dieses vermeintliche "No-Rinse" Tensid, in der EU aber als gesundheits- und gewässerschädlich eingestufte Natriumdodecylbenzolsulfonat reinpfeifen zu müssen: Bitteschön. Nur behauptet dann aber nicht, dass alles rückstandsfrei wäre und von der Hefe verstoffwechselt würde, das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Wo soll der Benzolring hin verschwinden? Es geht hier vermutlich lediglich um "Die Dosis macht das Gift" und für entsprechende Rückstandskontrollen habe ich als Hobbybrauer doch garkeine Möglichkeiten. Gruß, Andy Naja, der von dir verlinkte Artikel bei Wikipedia legt immerhin nahe, dass es in der EU als Detergens/Tensid zugelassen ist: Zitat: Natriumdodecylbenzolsulfonat erfüllt bezüglich der biologischen Abbaubarkeit die Tensidverordnung bzw. die Europäische Detergenzienverordnung; es bleiben jedoch langlebige, auch fischtoxische Abbauprodukte zurück. Aber Tensidrückstände in meinem Bier? Da hast du absolut recht, das geht mal gar nicht. Und von Lebensmittelzulassung auch keine Spur, von wegen "no-rinse"... P.S. es ist kein Benzolring, sondern ein Benzolsulfonsäure-Ring. Funktionelle Gruppen verändern die Eigenschaft des Benzolrings enorm - z.B. sind natürlich vorkommende Tannine im Prinzip auch ein Gelumpe aus mehreren Benzolringen mit OH-Gruppen, sprich Phenolen - und Tannine sind trotzdem nicht per se giftig... "normale" Benzolsulfonsäure (ohne den Dodecyl-Rest) ist z.B. auch nicht giftig. Grüße, Dennis (der beim Hefezüchten alles mit Ethanol desinfiziert, ansonsten wenns geht nur mit heißem (kochendem) Wasser) ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 24

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