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Autor: Betreff: Veränderungen in der Deutschen Bierlandschaft - auch die Großen litschauer Senior Member Beiträge: 310 Registriert: 30.7.2013 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 13:35   Zitat von aegir, am 4.6.2014 um 13:19 Zitat von litschauer, am 4.6.2014 um 13:00 Kennt man in den USA Shandy? Leinenkugel macht ein Summer Shandy. Im allgemeinen ist Shandy (das amerikanische Radler) aber eher weniger verbreitet und bekannt. Seit neuestem wird bei mir im Supermarkt Schoefferhofer Grapefruit angeboten. Vieleicht will man ja so dem in Deutschland sinkenden Konsum begegnen. Gruss Hotte Alles klar, ja Shandy ist eher so "alte Frauen Getränk" in GB. Mein erster Rausch war mit dem Zeugs in Dover Drum meine Frage ob man es auch in Übersee kennt. Ja wie gesagt, das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen. Diese Mischgetränke nehmen immer mehr Marktanteile am Getränkemarkt. Die Brauereien bringen ja jede Saison neue Geschmacksvarianten auf den Markt und das würden sie nicht wären es Ladenhüter. [Editiert am 4.6.2014 um 13:36 von litschauer] Antwort 25 Bike_NW Senior Member Beiträge: 165 Registriert: 18.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 13:36   Hallo Flying, ich kann Deine Argumentation gut verstehen - und ich denke im Herzen alle anderen engagierten Hobbybrauer ebenso. Die Frage ist jedoch, ob jemand der ein 'anderes' Bier trinken möchte, um sich vom Mainstream abzuheben, hier differenzieren kann (und will). In erster Linie geht es wahrscheinlich eher um Geschmack und Emotion. Und wenn es die 'Großen' verstehen den Konsumenten dort abzuholen wo er steht, dann könnte es eigentlich egal sein welcher Produzent dahintersteht. Das Ziel wird trotzdem erreicht - ein neuer Konsument ist gewonnen und damit der Absatzmarkt vergrößert. Man könnte aber versuchen dem mit einem gezielten, regional orientierten Marketing entgegenkommen. Ich glaube schon dass das bei uns im Südwesten der Republik funktionieren könnte. Die Verbundenheit der Leute mit der Region ist noch recht eng. Damit könnten die 'Kleinen' ihre fehlende Größe kompensieren und aus Ihrer Regionalität Kapital schlagen. Viele Grüße, Norbert PS: hier noch ein aktuelles Beispiel aus dem Südwesten: http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Landesbrauerei-Rotha us-investiert-und-will-mehr-Touristen-anlocken-3626852 [Editiert am 4.6.2014 um 14:27 von Bike_NW] ____________________ **************** suum cuique **************** Antwort 26 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 13:39   Zitat von aegir, am 4.6.2014 um 13:31 Eigentlich sollte man das Wort "Craftbeer" verbannen. Schlimm genug dass ich es selbst benutzt hab. Gutes Bier ist gutes Bier, egal von wem gebraut. Dadurch, dass hier anscheinend ohnehin jeder seine eigene Interpretation davon hat, was "craft beer" sei, hat der Begriff keine Bedeutung mehr. Antwort 27 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 13:58   Im Grunde wird er von den deutschen Medien meisst als "kleine Brauerei, die neue (auslaendische) Bierstile braut" benutzt. Antwort 28 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 14:04   Tschechisches Pils ist ein neuer, ausländischer Bierstil... *duck* Antwort 29 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 14:17   Zitat von cyme, am 4.6.2014 um 14:04 Tschechisches Pils ist ein neuer, ausländischer Bierstil... *duck* Welche deutsche Brauerei braut denn ein tschechisches Pils? Antwort 30 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 14:22   Zitat: Das was die Großen herstellen kann niemals "Craftbeer" sein. Craftbeer muss aus einer unabhängigen Brauerei kommen. Pils, Export, Märzen, Alt, Kölsch und co. können selbstverständlich auch Craftbeer sein, solange sie aus einer unabhängigen, mittelständischen Brauerei kommen. Bitburger Craftwerk, Köstritzer Pale Ale, Braufactum und co. sind jedoch kein Craftbeer. Damit hast du sicherlich recht. Ich habe in diesem Zusammenhang das Wort Craftbeer falsch benutzt in Ermangelung eines anderen Wortes. Was ich sagen will ist eigentlich nicht Craftbeer, was ich sagen will sind neue, unbekannte Bierstile. Die von mir beschriebene Konsumentengruppe will ausbrechen, sie wollen neue Geschmackserlebnisse, aber das eben hochwertig und nicht durch immer neue Aromazusätze im Biermischgetränke. Was diese Konsumentengruppe aber eben auch gemein hat ist, sie "kaufen" Geschichten. Häufig ist es eben, wie oben auch beschrieben, die Geschichte des kleinen, ambitionierten Herstellers, der sich gegen die große Industrie lehnt (Wird auch gern die Asterix & Obelix Strategie genannt) Das sind die Erfolgsgeschichten die hinter Bionade, Fritz Cola usw. stehen. Man kann es sehr, sehr schön an Fritz Cola nachverfolgen. Fritz Cola war in der "Community" der Held weil die Marke als Branchenzwerg den Colas dieser Welt die Stirn geboten hat. Nun ist die Marke aber eben gewachsen und hat sich mit Fritz Ale (im Vergleich ist hier Fritz Ale der absolute Zwerg) über den Namen gestritten. Sofort bricht über dem vorherigen Helden ein Shitstorm herein. Angenommen Fritz Cola hätte sich mit Pepsico über Namendrechte gestritten, wäre Fritz Cola wieder als Held gefeiert worden. Nimmt man dieses Konzept, lässt es sich ohne weiteres auf Bier übertragen. Und siehe da, genau das passiert. Nimmt amn den Paulaner Braumeister Edition 2 (Weibersud) wird uns auch hier eine sehr persönliche Geschichte verkauft. Diesmal sind es die brauenden Frauen die sich gegen die Männerwelt behaupten müssen. Funktioniert also auch bei einer multinationalen Brauerei. Jan Antwort 31 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 14:39   Zitat von JanBr, am 4.6.2014 um 14:22 Man kann es sehr, sehr schön an Fritz Cola nachverfolgen. Fritz Cola war in der "Community" der Held weil die Marke als Branchenzwerg den Colas dieser Welt die Stirn geboten hat. Nun ist die Marke aber eben gewachsen und hat sich mit Fritz Ale (im Vergleich ist hier Fritz Ale der absolute Zwerg) über den Namen gestritten. Sofort bricht über dem vorherigen Helden ein Shitstorm herein. Angenommen Fritz Cola hätte sich mit Pepsico über Namendrechte gestritten, wäre Fritz Cola wieder als Held gefeiert worden. Was mir dabei gerade wieder einfällt: Beim Berlin Craft Bier Fest am letzten Wochenende gab es auch einen Stand von Fritz Kola. Die trauen sich was, dachte ich mir... Und obwohl es an den Bierständen z.T. Warteschlangen von Dutzenden Metern gab, sah ich am Fritz Kola-Stand, zumindest immer wenn ich hinschaute, nie auch nur eine einzige Seele, und die Hostessen tippten gelangweilt auf ihren Smartphones herum. Ob sich die Fritz-Ale-Geschichte beim gesamten Festpublikum schon herumgesprochen hatte, oder ob alle nicht einfach eh zum Biertrinken und nicht zum Colatrinken gekommen waren, vermochte ich aber nicht zu beurteilen. Moritz [Editiert am 4.6.2014 um 14:39 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 32 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 14:40   Bei traditionellen deutschen Bieren wird halt immer die Geschichte vom uralten Familienrezept erzählt, das seit Generationen unverändert weitergegeben wurde. Irgend was mit Kloster oder Mönchen geht auch immer ganz gut. Ohne Tradition oder uralt geht da auch sehr wenig. Eigentlich genau so albern wie die David gegen Goliath Geschichten. Aber irgend wie scheint das Märchen hinter dem Bier für viele genau so wichtig zu sein wie der Inhalt der Flasche, schon seltsam... Stefan Antwort 33 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 14:49   Zitat von aegir, am 4.6.2014 um 14:17 Welche deutsche Brauerei braut denn ein tschechisches Pils? Naja, Pils ist nunmal ein Bierstil der aus Böhmen kommt, und deutsches Pils entstand als Imitation dessen. Aber da wird's halt schwammig, für den einen ist alles was mit Cascade gestopft wurde ein Craftbier, für den anderen hängt's an der Größe der Brauerei ab, der nächste besteht darauf, dass sie mittelständisch sein muss. Aber wie schon erwähnt, kein Markt ist statisch und selbstverständlich ist der Biermarkt auch Mode und Trends unterworfen. Da brauchen wir nicht so zu tun als wäre eine große Revolution im Gange, nur weil man sich vorsichtig an ein Erfolgskonzept aus Übersee traut. Antwort 34 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 14:52   Zitat von Boludo, am 4.6.2014 um 14:40 Bei traditionellen deutschen Bieren wird halt immer die Geschichte vom uralten Familienrezept erzählt, das seit Generationen unverändert weitergegeben wurde. Irgend was mit Kloster oder Mönchen geht auch immer ganz gut. Ohne Tradition oder uralt geht da auch sehr wenig. Eigentlich genau so albern wie die David gegen Goliath Geschichten. Aber irgend wie scheint das Märchen hinter dem Bier für viele genau so wichtig zu sein wie der Inhalt der Flasche, schon seltsam... Eines der schönsten Postings in diesem Zusammenhang, wie ich finde: Zitat von philthno2, am 14.2.2014 um 14:30 Hm ... etwas polemisch gesagt, braucht man für "Craft Beer" ein möglichst steampunkiges Etikett einen Namen, der auch Titel eines Vietnam-/WW2-Films sein könnte eine Story, in der die Worte "Hinterhof", "zwei Enthusiasten" und "Pioniere" vorkommen. Das Sahnehäubchen ist dann "Revolution", geht aber auch ohne. Zutatenliste: E-Nummern werden durch C-Namen ersetzt. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 35 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 14:57   Zitat: Bei traditionellen deutschen Bieren wird halt immer die Geschichte vom uralten Familienrezept erzählt, das seit Generationen unverändert weitergegeben wurde. Irgend was mit Kloster oder Mönchen geht auch immer ganz gut. Ohne Tradition oder uralt geht da auch sehr wenig. Aber hier ist eben die Crux. Wie will ich ein Produkt aus der muffigen Ecke des Altherren- Getränks (nein Bierjunge du bist nicht gemeint ) holen wenn ich meine Marketingstrategie auf tradition, uralt und zig Generationen aufbaue? Das das Asterix & obelix Konzept aufgeht sieht man ja sogar an großen- kleinen Brauereien. Augustiner ist das Paradebeispiel eines großen Underdogs der damit sehr erfolgreich ist und das obwohl er mit der Tradition kokettiert. Jan Antwort 36 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 15:28   Zitat von cyme, am 4.6.2014 um 14:49 Zitat von aegir, am 4.6.2014 um 14:17 Welche deutsche Brauerei braut denn ein tschechisches Pils? Naja, Pils ist nunmal ein Bierstil der aus Böhmen kommt, und deutsches Pils entstand als Imitation dessen. Streng genommen war Boehmen ein Teil Oesterreichs und somit waere Pils ein oesterreichischer Bierstil Im Grunde ist es das Selbe wie bei den Ami-IPAs. Es wird mit den eigenen Moeglichkeiten versucht, einen schon bestehenden Bierstil nachzubrauen und etwas Neues kommt dabei heraus. Ich bin mal gespannt wie sich deutsches IPA entwickelt. Antwort 37 cyme Posting Freak Beiträge: 597 Registriert: 16.12.2013 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 15:47   Zitat von aegir, am 4.6.2014 um 15:28 Streng genommen war Boehmen ein Teil Oesterreichs und somit waere Pils ein oesterreichischer Bierstil Ganz wichtig ist ja auch die Frage, ob die Herkunft des Brauers oder der Standort der Brauerei bestimmend ist. Wenn zwei Deutsche in den USA ein Bier brauen, ist das dann deutsches Bier? Auch wenn die beiden Herren Eberhard Anheuser und Adolphus Busch heissen? Antwort 38 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 15:53   Zitat: Streng genommen war Boehmen ein Teil Oesterreichs und somit waere Pils ein oesterreichischer Bierstil Und wer hats erfunden? Genau, eine bayerischer Braumeister. Das ganze Craftbeer Gelaabere geht mir sonst wo vorbei. Wahrscheinlich ist Dogfishhead größer als Bitburger, keine Ahnung, ist auch nicht wichtig. Wichtig ist nur, was im Glas landet. Craftbeer verkauft sich halt ähnlich gut wie das Märchengebot. Wenns schön macht.. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 39 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 16:35   Auweia...die Diskussion entwickelt sich wohl in die Richtung, dass bald die ersten "garantiert kein Craftbeer" auf ihr Bier schreiben. Dabei ist es eigentlich keine schlechte Sache, genau wie das Reinheitsgebot oder Real Ale. Es muss nur konsequente und strikte Regeln geben. Unabhängig heißt eben auch, dass sich kein Konzern eine erfolgreiche Marke einverleiben kann ohne das Label "Craftbeer" zu verlieren. Das ist für mich der eigentliche Wert einer solchen Bezeichnung. Mit den RHG ist es genau so. Bei einer extremen Verschärfung der Vorgaben winken die Großen dankend ab und die Kleinen haben ihre Nische. Die CAMRA ist radikal bei den Real Ales. Da wird selbst ein Brachenprimus wie Brewdog vor die Tür gesetzt, wenn er sich nicht an die Regeln hält. Obwohl vermutlich ein mit CO2 gezapftes frisches Ale besser schmeckt als ein laffes Handgepumptes...aber das tut nichts zur Sache. Allerdings habt ihr recht, dass für die meisten (vermutlich auch hier) Craftbier ein mit viel ausländischen Hopfen gebrautes Pale- oder India Pale Ale ist...? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 40 koenigsfeld Gast erstellt am: 4.6.2014 um 17:01   Zitat von gulp, am 4.6.2014 um 15:53 Zitat: Streng genommen war Boehmen ein Teil Oesterreichs und somit waere Pils ein oesterreichischer Bierstil Und wer hats erfunden? Genau, eine bayerischer Braumeister. Das ganze Craftbeer Gelaabere geht mir sonst wo vorbei. Wahrscheinlich ist Dogfishhead größer als Bitburger, keine Ahnung, ist auch nicht wichtig. Wichtig ist nur, was im Glas landet. Craftbeer verkauft sich halt ähnlich gut wie das Märchengebot. Wenns schön macht.. Gruß Peter Wem des hantige Zeigl schmeckt......bäh ! Antwort 41 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 18:08   Zitat von JanBr, am 4.6.2014 um 14:57 Augustiner ist das Paradebeispiel eines großen Underdogs der damit sehr erfolgreich ist und das obwohl er mit der Tradition kokettiert. Augustiner kann es sich leisten zu kokettieren, die können auch richtig gutes Bier brauen. ____________________ Gruss Uli Antwort 42 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 19:45   Zitat von uli74, am 4.6.2014 um 18:08 Zitat von JanBr, am 4.6.2014 um 14:57 Augustiner ist das Paradebeispiel eines großen Underdogs der damit sehr erfolgreich ist und das obwohl er mit der Tradition kokettiert. Augustiner kann es sich leisten zu kokettieren, die können auch richtig gutes Bier brauen. Das die Qualität stimmt ist Voraussetzung, da hst du recht. Jan Antwort 43 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.6.2014 um 22:27   Zitat von uli74, am 4.6.2014 um 18:08 Zitat von JanBr, am 4.6.2014 um 14:57 Augustiner ist das Paradebeispiel eines großen Underdogs der damit sehr erfolgreich ist und das obwohl er mit der Tradition kokettiert. Augustiner kann es sich leisten zu kokettieren, die können auch richtig gutes Bier brauen. Stimmt. Aber trotz Koketterie scheint die Tegernsee-er Brauerei richtig Image und Boden gegenüber den "Augustinern" zu gewinnen. Ich war heute mal wieder bei einer Veranstaltung. Und was gab es hier ? Tegernseeer kein Augustiner. Und das war nicht der erste Event, bei dem mir das aufgefallen ist ... Antwort 44 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 4.6.2014 um 22:37   Zitat von flying, am 4.6.2014 um 16:35 Mit den RHG ist es genau so. Bei einer extremen Verschärfung der Vorgaben winken die Großen dankend ab und die Kleinen haben ihre Nische. Die CAMRA ist radikal bei den Real Ales. Da wird selbst ein Brachenprimus wie Brewdog vor die Tür gesetzt, wenn er sich nicht an die Regeln hält. Was hindert uns denn eigentlich daran... ...eine Stiftung zu gründen, die die Kriterien definiert, überprüft und das Siegel "Das echte Reinheitsgebot", "1516 Original" o.ä. (ein guter Name müsste halt noch her) vergibt? Am schwierigsten dürfte es sein, eine Lobby aufzubauen, die es wagt gegen den allmächtigen Brauerbund anzustinken, ein Mindestmaß an öffentlicher Wahrnehmung zu erzielen (wozu aber das Jubiläum übernächstes jahr eine perfekte Chanc wäre, die man nicht missen sollte!), und eine gewisse kritische Menge an hinreichend innovativen/reaktionären(?) Brauereien zu versammeln, die mitspielen und das Siegel auf ihr Etikett zu drucken bereit wären. Moritz (der gerade aus einem belgischen Cafe kommt, nur dann kommen einem wahrscheinlich solch blöden Ideen) ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 45 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.6.2014 um 06:02   Zitat von KaBl, am 4.6.2014 um 22:27 Zitat von uli74, am 4.6.2014 um 18:08 Zitat von JanBr, am 4.6.2014 um 14:57 Augustiner ist das Paradebeispiel eines großen Underdogs der damit sehr erfolgreich ist und das obwohl er mit der Tradition kokettiert. Augustiner kann es sich leisten zu kokettieren, die können auch richtig gutes Bier brauen. Stimmt. Aber trotz Koketterie scheint die Tegernsee-er Brauerei richtig Image und Boden gegenüber den "Augustinern" zu gewinnen. Ich war heute mal wieder bei einer Veranstaltung. Und was gab es hier ? Tegernseeer kein Augustiner. Und das war nicht der erste Event, bei dem mir das aufgefallen ist ... Tegernseeer ist ja hier auch noch wirklich eine Art Underdog. Abstrus wird es mit der Kunstmarke Chiemseer, die es so gar nicht als Brauerei gibt, die aber auf dem Image Tegernseeer/ Augustiner mitschwimmen. Die Marke gehört, wie auch Paulaner und Hacker, zur Schörgruber Gruppe und wird beim Auer in Rosenheim gebraut. Obwohl es die Marke noch nicht lange gibt ist sie bereits 30.000 hl groß. Charakteristisch ist hier vor allem die Euroflasche und der ebenfalls blaue Kasten. Im Stil eines Münchner hellen wird hier versucht an das Underdog Image der anderen beiden Brauereien anzuknüpfen und das scheinbar mit Erfolg. Gruß Jan Antwort 46 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.6.2014 um 06:11   Zitat von Bierjunge, am 4.6.2014 um 22:37 Zitat von flying, am 4.6.2014 um 16:35 Mit den RHG ist es genau so. Bei einer extremen Verschärfung der Vorgaben winken die Großen dankend ab und die Kleinen haben ihre Nische. Die CAMRA ist radikal bei den Real Ales. Da wird selbst ein Brachenprimus wie Brewdog vor die Tür gesetzt, wenn er sich nicht an die Regeln hält. Was hindert uns denn eigentlich daran... ...eine Stiftung zu gründen, die die Kriterien definiert, überprüft und das Siegel "Das echte Reinheitsgebot", "1516 Original" o.ä. (ein guter Name müsste halt noch her) vergibt? Am schwierigsten dürfte es sein, eine Lobby aufzubauen, die es wagt gegen den allmächtigen Brauerbund anzustinken, ein Mindestmaß an öffentlicher Wahrnehmung zu erzielen (wozu aber das Jubiläum übernächstes jahr eine perfekte Chanc wäre, die man nicht missen sollte!), und eine gewisse kritische Menge an hinreichend innovativen/reaktionären(?) Brauereien zu versammeln, die mitspielen und das Siegel auf ihr Etikett zu drucken bereit wären. Moritz (der gerade aus einem belgischen Cafe kommt, nur dann kommen einem wahrscheinlich solch blöden Ideen) Hat jetzt weniger nur mit dem RHG zu tun sondern eher in Richtung handwerkliches Bier, aber hierfür gibt es eigentlich schon einen Verband, nämlich den hier http://www.private-brauereien.de/de/index.php. Allerdings merkt man am Bekanntheitsgrad wie übermächtig hier halt die Lobby der Großbrauereien ist. Was allerdings auf dieser Seite zum RHG gesagt wird ist das selbe Wischiwaschi wie auf den anderen Seiten. Gruß Jan Antwort 47 juno Senior Member Beiträge: 154 Registriert: 14.10.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.6.2014 um 07:02   Zitat von cyme, am 4.6.2014 um 14:04 Tschechisches Pils ist ein neuer, ausländischer Bierstil... *duck* Damals gehört die zu Österreich, und Österreich stellte über Jahrhunderte den Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. juno ____________________ Lieber ein Bauch vom Bier trinken, als einen Buckel von der Arbeit! Antwort 48 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.6.2014 um 07:10   Zitat von juno, am 5.6.2014 um 07:02 Zitat von cyme, am 4.6.2014 um 14:04 Tschechisches Pils ist ein neuer, ausländischer Bierstil... *duck* Damals gehört die zu Österreich, und Österreich stellte über Jahrhunderte den Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. juno Ich will euch nicht zu nahe treten, aber könnt Ihr hierfür eine Geschichts- Geographie tröt aufmachen? Jan Antwort 49

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