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Autor: Betreff: Schnaps frieren, statt brennen!? wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.4.2006 um 17:53   Hallo Zusammen! Mein polnischer Kumpel hat eine Methode, die von russischen und polnischen Bauern stammt, an mich weitergeleitet, um sie hier zu posten. Und zwar geht es darum, die Gefahren des Schnapsbrennens (Methanol) zu vermeiden, und ohne großen technischen Schnickschnack auszukommen. Diese besagten Bauern lassen im Winter Früchte (meist Pflaumen) in einem Faß im Kuhstall gähren. Nach Abschluß der Gährung wird das Faß einfach nach draußen gestellt und durchgefrostet. Der bei der Gährung entstandene Alkohol kann dann einfach aus dem Faß abgelassen werden. Die Methode ist praxiserprobt und funktioniert. Hat einer von euch von dieser Methode gehört, oder sie evtl. schon mal ausprobiert? Wie schaut es mit der rechtlichen Seite aus? Der Schnaps wird ja nicht gebrannt. Vor Allem die rechtliche Seite interressiert mich, den Rest bekommen wir im Zweifelsfall schon hin. Gut Sud Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.4.2006 um 18:30   Ist genauso verboten wie das brennen. Auch die Aussage, daß dabei kein Methanol im Endprodukt vorhanden wäre ist meiner Meinung nach falsch. Das MeOH entsteht ja nciht beim brennvorgang, sondern ist schon in der vergorenen Maische anthalten und hat genau wie EtOH einen viel niedrigeren SChmelzpunkt als Wasser. So, wenn du nun ausfrierst vleibt das ganze MeOH flüssig, genau wie der EtOH. Wenn du abdestillierst, verdampft erst das MeOH und dann erst der EtOH, du kannst es also gut voneinander trennen. Nicht so im Falle des ausfreirens! ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 1 Wolf   Gast erstellt am: 16.4.2006 um 18:33   Hallo Jens, Zitat: Und zwar geht es darum, die Gefahren des Schnapsbrennens (Methanol) zu vermeiden, und ohne großen technischen Schnickschnack auszukommen. Mit der Methode läßt es sich aber nicht vermeiden, dass sich der Methanol dann in dem Alkoholgemisch befindet. Außerdem ist es ein Irrtum zu glauben, dass nur das Wasser gefriert und Alkohol zurückbleibt. Wenn das so einfach wäre, könnte man sich die ganze Destillation sparen. Wahr ist, dass es zu einer Alkoholanreicherung kommt, aber durch das Ausfrieren erreicht man keine vollständige Abtrennung des Wassers. Auf die Art wird der sogenannte Eisbock hergestellt, indem ein Teil des Wassers ausgefroren wird und es so zu einer Anreicherung von Alkohol kommt. Grüße Wolfgang Antwort 2 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.4.2006 um 19:48   Danke für eure Antworten! Nur mal so aus Neugier: ist denn eine gesundheitsschädliche Methanol- Konzentration zu erwarten? (mäßigen Genuß vorraus gesetzt) Ich dachte bei der Gährung entsteht nur Ethanol und höherwertige Alkohole?!, naja man lernt nie aus. Also, wie gesagt, die Methode ist von den Bauern erprobt, deswegen habe ich sie für gefahrlos gehalten, bin aber auch kein Chemiker. Naja, werd ich wohl beim Bier bleiben... ...guten Durst und Gut Sud! Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 3 hohflumer Junior Member Beiträge: 27 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.4.2006 um 22:49   Antwort 4 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.4.2006 um 22:54   MeOH entsteht bei der Gärung (hauptsächlich) aus Pektin und nciht aus Zucker. Das ist der Grund, warum Whisky (Getreide, kein Pektin!) gerademal 20mg/ 100 g reinem Alkohol enthält, wohingegen Grappa (Obstbrand) einen irrsinnig hohen MeOH-Gehalt erreichen kann, 1g/100g reinem Alkohol sind wohl im Handel zugelassen, aber ich wette auf höhere Mengen in der Hausmarke der netten italienischen Bauern... Und den polnisch/russischen Bauern trau ich auch eine erhöhte Methanolresistenz zu... Übrigens: Als tödliche Dosis werden 5g MeOH diskutiert. Das bedeutet, man könnte von 1 Liter Grappa Hausmarke draufgehen. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 5 hohflumer Junior Member Beiträge: 27 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.4.2006 um 22:58   Hallo Also das ist ja wohl eine komische Methode Schnaps zu erzeugen. Wenn das so einfach ginge bräuchte man ja kein Brenngeschirr mit Kolonnen, Dephlegmatoren und zweifachem Brand der Maische. Lass mal lieber die Finger davon und trinke wie bis jetzt den gekauften Schnaps. Ich besitze selbst ein 300 Liter Brennrecht und ein eigenes Brenngeschirr, brenne einige Spezialitäten wie Holunder oder Schlehen, aber auch den Schwarzwälder Kirsch selbst. Ich kann dir nur noch einmal raten die Finger davon zu lassen auch der Zoll versteht da keinen Spass. Gruss Sven Antwort 6 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.4.2006 um 13:31   Danke noch mal! Ich habe eben mit meinem Kumpel gesprochen, war wohl ein Mißverständnis. Er hat mal einen Hausbrand im Tatra getrunken, die Bauern haben ihm erzählt, daß sie den so herstellen. Er hatte da so seine (berechtigten) Zweifel, und wollte wissen, ob´s funktioniert, oder ob sie ihn nur veräppelt haben. Letzteres wird wohl zutreffen. Wäre ja auch zu schön gewesen.... ... also weiterhin "Heimbier" und "Ladenschnaps"... ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 7 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.4.2006 um 13:51   Zitat: ob´s funktioniert, oder ob sie ihn nur veräppelt haben. Letzteres wird wohl zutreffen. Wenn dem so wäre, dann wäre es hier in Deutschland nciht ausdrücklich verboten... ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 8 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.4.2006 um 14:04   OK, dann ist ja alles klar. ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 9 Hieronymus Senior Member Beiträge: 340 Registriert: 18.4.2004 Status: Offline erstellt am: 17.4.2006 um 20:09   Hallo Leute, das war kein Veräppeln! Die Methode funktioniert schon. Und Methanol ist auch nicht das Problem. Dazu ist viel zu wenig davon drin in so einer Maische, als daß sie gefährlich werden könnte. Eigentlich geht es doch darum, das Wasser größtenteils in Eis zu verwandeln und das Übrigbleibende abzuzapfen. Die Methode hat nur zwei ganz große Nachteile: Erstens muß man sehr lange recht tiefe Temperaturen halten, damit das Wasser auch zu einem großen Teil gefriert, denn je weiter die übrigbleibende Flüssigkeit aufkonzentriert wird, um so schlechter gefriert das noch darin enthaltende Wasser (Frostschutzmitteleffekt). O.K. dieser Winter war dafür bestimmt ausreichend. Zweitens konzentrieren sich auch alle wasserlöslichen Stoffe auf, also auch die Stoffe, die beim Destillieren sonst nicht mit in den Schnaps kommen. Das heißt, daß sich z. B. Bitterstoffe, Gerbsäure und vor allem Fruchtsäuren aufkonzentrieren. Man hat dann also zwar was Hochprozentiges, aber auch gleichzeitig was ziemlich Saures und/oder Bitteres. Es muß einfach Sch.... schmecken, denke ich zumindest. Das Zeug kann man dann aber sicher mit weniger Energieaufwand zu einem trinkbaren Schnaps destillieren. Gruß Heinrich Antwort 10 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.4.2006 um 22:00   @ Heinrich Das MeOH sei nciht das problem meinst du? aber in dem Fall ist doch das ganze MeOH im hochprozentigen enthalten. Ich mein, so saublöd, daß man beim Brennen den Vorlauf nciht abtrennt sollte doch heutzutage niemand mehr sein, aber trotzdem passieren immer wieder unfälle - wohl nicht ausreichend abgetrennt. Und in dem Fall ist doch sicher das ganze MeOH, daß in der Maische entstanden ist, auch im Produkt, oder? Oder übersehe ich da was? ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 11 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2006 um 09:19   Völlig richtig! Allerdings wird man mit dieser Methode ohnehin keinen allzu hochprozentigen Schnapps hinbekommen. Ausserdem wird ein Großteil des ALkohols verschwendet, weil das gefrorene Gemisch ja auch große Mengen davon enthält. Fassen wir zusammen: Energetisch ungünstiger als Brennen, keine Methanolabscheidung, minderwertiges Endprodukt... Klingt nach einem echt tollen Verfahren Gruß, Stephan ____________________ -Carpe noctem- Antwort 12 Hieronymus Senior Member Beiträge: 340 Registriert: 18.4.2004 Status: Offline erstellt am: 18.4.2006 um 15:52   @ Jakobus Natürlich ist etwas Methanol enthalten, was durch dieses Verfahren auch aufkonzentriert wird. Aber erklär mir jetzt einer mal, wo da überhaupt eine nennenswerte Menge herkommen soll? Maischegärung ist z. B. auch bei der Rotweinbereitung ein gängiges Verfahren. Da ist am Ende dann auch so gut wie kein MeOH drin. Und das Verwerfen des Vorlaufs beim Brennen dient nur nebenbei zum Entfernen des ohnehin geringen MeOH-Anteils. Hauptsächlich werden niedrigsiedende andere Verbindungen dadurch entfernt, MeOH also nur u.a.. Beim Grappa ist möglicherweise ein so hoher MeOH-Anteil, weil der auch nur aus den letzten ausgepressten Rückständen bereitet wird. @ Stephan Zitat: Ausserdem wird ein Großteil des ALkohols verschwendet, weil das gefrorene Gemisch ja auch große Mengen davon enthält Das gefrorene Gemisch ist fast reines Wassereis. Da ist so gut wie kein Alkohol drin. Es gefriert zuerst der Stoff mit dem höchsten Schmelzpunkt. Und das ist Wasser. Beim Destillieren gehen übrigens auch ein paar Prozente flöten. Gruß Heinrich Antwort 13 Tybald Senior Member Beiträge: 144 Registriert: 9.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2006 um 16:17   Zitat: @ Jakobus Zitat: Ausserdem wird ein Großteil des ALkohols verschwendet, weil das gefrorene Gemisch ja auch große Mengen davon enthält Das gefrorene Gemisch ist fast reines Wassereis. Da ist so gut wie kein Alkohol drin. Es gefriert zuerst der Stoff mit dem höchsten Schmelzpunkt. Und das ist Wasser. Beim Destillieren gehen übrigens auch ein paar Prozente flöten. Würde er, wenn Wasser und Alkohol kein azeotropes gemisch bilden würden. Das tun sie aber, deswegen bekommt man beim destillieren ja auch keinen 100%igen Alkohol raus und alkoholische Getränke gefrieren nicht bei 0°C. Die Methanol kommt schon ganz normal aus der Gährung. Normalerweise ungefährlich, aber es kann durch Zufall auch mal mehr entstehen, und wenn der dann nochaufkonzentriert wird wirds gefährlich. Gruß, Stephan ____________________ -Carpe noctem- Antwort 14 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2006 um 16:17   Zitat: Da ist am Ende dann auch so gut wie kein MeOH drin. Und das Verwerfen des Vorlaufs beim Brennen dient nur nebenbei zum Entfernen des ohnehin geringen MeOH-Anteils äh... ...aha! Was sind das denn für andere niedrigsiedende Verbindungen? Ja, das hast schon recht, daß im Grappa wohl soviel MeOH drin ist, weil's aus den "Abfällen" vom Abpressen (SChalen, Kernen, ein paar Stelngel etc.) gemacht wird. Aber die bilnden Russen trinken ja keinen Grappa, sondern eher Wodka... !? Wo kommt da das viele MeOH her? ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 15 Wolf   Gast erstellt am: 18.4.2006 um 17:18   Zitat: Was sind das denn für andere niedrigsiedende Verbindungen? Zum Beispiel Acetaldehyd. Siedepunkt um die 30°C. Im Wodka ist deswegen kein MeOH drin, weil Wodka aus Getreide, Kartoffeln oder Melasse hergestellt wird. MeOH entsteht aus Pektin, welches in Getreide, Kartoffeln und Melasse nicht enthalten ist. Grüße Wolfgang Antwort 16 Hieronymus Senior Member Beiträge: 340 Registriert: 18.4.2004 Status: Offline erstellt am: 18.4.2006 um 18:57   Zitat: Was sind das denn für andere niedrigsiedende Verbindungen? Außerdem noch Essigsäureethylester, Aceton, Diethylether, Essigsäuremethylester usw., alles nur in Spuren, aber vorhanden. Zitat: Aber die bilnden Russen trinken ja keinen Grappa, sondern eher Wodka... !? Wo kommt da das viele MeOH her? Das Methanol entsteht, wenn die Maische anbrennt. Wenn die Hitze groß genug ist spaltet sich aus den verschiedensten Verbindungen, vor allem aber von den celluloseartigen Stoffen MeOH ab. Methanol wurde übrigens früher durch die trockene Destillation von Holz gewonnen, deswegen auch "Holzgeist". Wenn also über Stunden von der angebrannten Maische abdestilliert wird, kommt schon einiges an Methanol zusammen. Zitat: Würde er, wenn Wasser und Alkohol kein azeotropes gemisch bilden würden. Das tun sie aber, deswegen bekommt man beim destillieren ja auch keinen 100%igen Alkohol raus und alkoholische Getränke gefrieren nicht bei 0°C. Das ist schon richtig. Bei Wasser und Ethanol liegen die Siedepunkte auch relativ nahe beeinander und der Dampfdruck von Wasser ist bei 78 °C schon recht hoch. Deswegen geht bei der Destillation auch immer Wasser mit rüber ins Destillat. Beim Ausfrieren ist die Lage aber etwas anders. Der Schmelzpunkt von Ethanol liegt bei deutlich tieferen Temperaturen als der von Wasser, nämlich -114 °C und da gibt es keinen weiteren ausgeprägten Effekt wie den Dampfdruck. Ehe dann ein paar Ethanolmoleküle auf die Idee kommen, sich den erstarrenden Wassermolekülen zuzugesellen, muß es schon ganz schön kalt werden. Man kann davon ausgehen, daß sie das bei -10 °C oder -15 °C kaum tun werden. Gruß Heinrich Antwort 17 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 18.4.2006 um 20:34   Hallo Heinrich! Also mein Malteser Aquavit wird in der Kühltruhe bei -18°C nur ein wenig trüb und das bei 40% Alk. Ich glaube, da muß man schon ein bißchen weiter runter mit der Temperatur, daß sich da höhere Prozente aufkonzentrieren. Gehaltvolle Grüße, Uwe ____________________ Antwort 18 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2006 um 20:46   Zitat: Wenn die Hitze groß genug ist spaltet sich aus den verschiedensten Verbindungen, vor allem aber von den celluloseartigen Stoffen MeOH ab. Bedeutet das, daß man die Gefahr, MeOH überzudestillieren schon allein dadurch senken kann, daß man keine Maischegärung macht, sondern in gewisserweise "läutert" und die "Würze" vergärt? Zu den genannten Stoffen: da muss ich nochmal drüber nachdenken, denn von der gaschromatographischen trennung her hab ich einen anderen Eindruck... muss ich mich aber ncohmal über die Säule genauer informieren.... Heinrich kann sich unter dem sicher was vorstellen, gell!? [Editiert am 18/4/2006 von Jakobus] ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 19 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2006 um 21:10   Um dem ganzen Fachgesimpel mal etwas entgegenzusetzen: Also: ich habe es einmal (unbeabsichtigt!) geschafft einen 40%Vodka per Frost in meinem Gefrierschrank zu trennen (welches mich zum ´runterregeln veranlasste). Wenn man schon den Alk per Frost trennen will, sollte das Gemisch schon recht hochprozentig sein, da das Wasser sonst den Alk einfach "einschließt", bzw. umschließt, oder hat irgendjemand von euch schon mal eine im Froster geplatzte Bierflasche gesehen, aus der "purer" Alk geflossen ist? Ich jedenfalls nicht. Meine Idee ist folgende: Man könnte einen dest. Schnaps mit dieser Methode höher konzentrieren (evtl. auch Likör), aber einen völligen Ersatz fürs Brennen scheint mir es mir (inzwischen nicht mehr) zu sein. Ich bin jedenfalls froh über die rege Beteiligung und die logischen und fundierten Argumente in diesem Topic! Hat mich und meinen Kumpel vor einer gefährlichen Dummheit bewahrt! Danke! Gut Sud Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 20 Hieronymus Senior Member Beiträge: 340 Registriert: 18.4.2004 Status: Offline erstellt am: 18.4.2006 um 21:14   @ Jakobus Ob Maischegärung oder nicht: Das macht den Kohl nicht fett. In der Maische ist zwar ursprünglich mehr Pektin drin mit der du sicherlich einen höheren MeOH-Anteil bekommst. Aber die richtig hohen Methanolanteile von Schnäpsen kommen m. M. n. eher von angebrannten Maischen oder schlechtem Brenngut wie beim billigen Grappa. Ich habe mal einen Selbstdestillierten im Gaschromatographen gehabt. Da kommen vorm Ethanolpeak noch drei oder vier andere klitzekleine Peaks und davon war der Größte nicht vom Methanol. Gruß Heinrich Antwort 21 Wolf   Gast erstellt am: 18.4.2006 um 21:14   Hallo Jens, Zitat: ich habe es einmal (unbeabsichtigt!) geschafft einen 40%Vodka per Frost in meinem Gefrierschrank zu trennen Bei welcher Temperatur ist der Vodka denn gefroren? Grüße Wolfgang Antwort 22 Hieronymus Senior Member Beiträge: 340 Registriert: 18.4.2004 Status: Offline erstellt am: 18.4.2006 um 21:20   p.S.: Ich meinte natürlich die hohen Methanolanteile von Schnäpsen im tiefsten Russland oder so. Ich glaube kaum, daß bekannte Destillerien ihre Maischen anbrennen lassen! Antwort 23 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2006 um 21:43   Zitat: Bei welcher Temperatur ist der Vodka denn gefroren? Wenn ich das wüßte... Der Temp-Regler meines Siemens- frosters hat 4 Stufen.(war´n Geschenk meiner Eltern[erste Bude und so...]) Ich dachte, jede Stufe für einen Stern, also Stufe 3 für 3 Sterne= -18°C... ...war natürlich einiges kälter... Also, keine Ahnung, mußt Du wohl selbst probieren. MfG Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 24

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