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Autor: Betreff: Juhu! es ist passiert... alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2007 um 23:29   ... ich habe mein erstes Sauerbier gebraut! :-( Nachdem die SVP schon etwas merkwürdig schmeckte (ja ich gestehe - ich habe mal dran genippt) und auch in der Nachgärung unter Druck im Faß gleich nach ein paar Stunden fast 5 Bar erreicht waren habe ich heute Gewißheit erlangt. Mein Bier ist sauer geworden. Keine Ahnung wann, womit und wodurch. Egal, vielleicht hätte ich einfach nur etwas gewissenhafter die Hygiene betreiben sollen. Ich glaube, da war ich diesmal etwas schlampig... Grüße, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 07:39   Moin, Alex, Mann, so`n Mist aber auch! Das ist m.E. das Schlimmste, was einem Heimbrauer passieren kann. All die ganze Arbeit, umsonst. Ich hoffe, Du hast ein gutes Industriebier, um über diesen Schock hinwegzukommen. Vor allem könnte ich mir vorstellen, daß Du ab jetzt immer den Angstfaktor mit dabei hast, wenn Du Deine nächsten Biere braust. Jetzt wäre aber vor allem wichtig herauszufinden, woher die Infektion kommt (meistens wohl Bierstein). Viel Glück bei der Suche und daß Dein nächster Sud auf jeden Fall wieder gelingen möge! In Anteilnahme (meine ich ehrlich) Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 charmanta Senior Member Beiträge: 272 Registriert: 25.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 08:24   Jungejunge, 5 Bar in ein paar Stunden ist aber echt heftig. Bierstein, Fruchtfliege, ein paar Tropfen Spülwasser im Sud ... das kriegst Du sowieso nicht raus ( es sei denn, Du findest die Fliege noch ). Klingt aber so, als sei die Infektion bereits während der Hauptgärung passiert, sprich im Zeitraum nach Kochen bis zur Bildung der Schaumdecke. naja, auf jeden Fall Willkommen im Club der Chemiereiniger. Passiert wohl jedem Hobbybrauer irgendwann mal ____________________ Hopfen und Malz ... ab in den Hals Antwort 2 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 08:32   Zitat von tauroplu, am 1.7.2007 um 07:39 Jetzt wäre aber vor allem wichtig herauszufinden, woher die Infektion kommt (meistens wohl Bierstein). Viel Glück bei der Suche und daß Dein nächster Sud auf jeden Fall wieder gelingen möge! Danke, danke. Es wird schon wieder hinhauen. Es war eh mehr ein "alles-muß-rauß"-Sud. habe meine Malzreste versucht, zu verkleinern. Ich habe also außer Zeit nicht viel verloren, aber An Erfahrung etwas hinzugewonnen.... Was meinst Du mit dem Bierstein? Zitat von charmanta, am 1.7.2007 um 08:24 Klingt aber so, als sei die Infektion bereits während der Hauptgärung passiert, sprich im Zeitraum nach Kochen bis zur Bildung der Schaumdecke. naja, auf jeden Fall Willkommen im Club der Chemiereiniger. Denke ich auch, denn die SVG war betroffen (die habe ich ca. 3 Stunden ach dem pitchen genommen), beide Kegs und beide extra abgefüllten Flaschen... Im Club der Chemiereiniger bin ich eigentlich schon, aber dieses mal war ich etwas nachlässig. Nach dem letzten Brauen habe ich zwar das Gärfaß penibelst gereinigt, aber vor dem jetztigen Sud irgendwie nicht mehr... tja. passiert. Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 3 frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 08:55   Alex, warum denn den Sud vernichten es gibt doch soooo viele Möglichkeiten, diesen stinkenden, muffigen, ekelerregenden, ungeniessbaren, Brechreiz fördernden, Durchfall verursachenden, Hephatitis - B - Erreger usw ......... zu neuem Dasein zu beleben! Stell Dir vor, Du kommst mit dem "Kumpel" aus der Kneipe, der Dich gerade beim Skat über den Tisch gezogen hat....... " ....... kommste noch auf nen Absacker mit rein...? ...... oooooder die Schwiegermutter hat sich wiedermal angesagt ...... oder Dein Nachbar der sich ständig über Andere aufregt .... " willste mal probieren... ist selfmade.." Der Nutzung sind keine Grenzen gesetzt! So ein Sud verscheucht Hunde und Katzen, vernichtet Unkraut. Also nicht 8los entsorgen. Think positiv! ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 4 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 09:07   Zitat von frikadellenschmied, am 1.7.2007 um 08:55 So ein Sud verscheucht Hunde und Katzen, vernichtet Unkraut. Hey Frika! Das mit dem Unkraut gefällt mir... ich werde das aber auch mal bei den Läusen an den Rosen versuchen...*lol* Alex [Editiert am 1.7.2007 um 09:07 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 5 Colin Senior Member Beiträge: 171 Registriert: 1.9.2002 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 11:05   Alex das Bier soll nicht sinnlos weggeschmissen werden, da wäre Verschwendung; schicke es an einem Beamten deiner Wahl, Finanzamt oder so .... Gruß Colin (zur Trost: ich habe auch mehr als ein Sud versaut. "Learning by making mistakes") ____________________ Work is the curse of the drinking classes Antwort 6 frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 11:19   ZOLL !!! Muuuaahhhaaa, die bekommen den Dünnschiss ihres Lebens und müssen sich glatt mal bewegen! ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 7 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 11:37   Hallo, Alex, Bierstein kann sich im Laufe der Zeit in den Bottichen und Fässern bilden (vor allem Kalkablagerungen. Das ist ein wunderbarer Nistplatz für die üblen Gesellen, die Dein Bier versaut haben. In diesem Bierstein sind die - je nach Dicke der Schicht - sogar resistent gegen Desinfektionsmittel. Bielsteinbräu hat davon auf dem Hobbybrauertreff letztens in DO erzählt. Dies Biester setzen sich auch gerne auf rauhen Oberflächen fest, daher bin ich vor einiger Zeit von Kunststoff auf Edelstahl Behälter im Gärbereich umgestiegen. Ich mache es immer so, daß ich heiß in den Gärbehälter hopfenseihe, dann mit der Edestahlspirale innerhalb von 12 Min. auf ca. 29°C abkühle und dann die Hefe zusetze. So halte ich die Zeit relaiv kurz. Da ich auch zusätlich belüfte, kommt bei mir die Gärung immer innerhalb von max. 10 - 12 Stunden an. Ciao Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 8 frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 12:02   Zitat von tauroplu, am 1.7.2007 um 11:37 .... Ich mache es immer so, daß ich heiß in den Gärbehälter hopfenseihe, ... Mmmmmm, ughi lässt den Sud über N8 im Gärpott abkühlen, mit verschlossenem Deckel. Wenn da nun ein Gärröhrchen drauf kommt mit einem in Allohol getränktem Wattebausch, so kann da doch nix passieren, ooder? Das hätte den Vorteil, dass heisse Würze die etwaigen "Tuberkelchen" abtötet und der Pott sich nicht zusammenzieht. Oder liege ich da falsch? Ich habe nämlich auch einen Plastepott. [Editiert am 1.7.2007 um 12:07 von frikadellenschmied] ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 9 Leoric Posting Freak Beiträge: 1104 Registriert: 11.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 12:06   Hallo! Was solchen Mist produziert, ist mir leider relativ schleierhaft. Erst gestern haben wir die letzten zwei Partyfässer in den Gulli gekippt, nachdem sie - ebenso wie alle anderen der Charge - so ekelhaft sauer waren, dass wir uns beim Probieren fast übergeben hätten... Für uns tippe ich auf die Fässer, weil wir den Gärpott immer mit Chlordioxyd spülen, das sollte eigentlich (fast) kein Keim überleben... Jan Antwort 10 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 13:03   Hi, Frika, ich habe ja auch lange mit Plaste-Pötten gearbeitet, ging ja auch alles gut, nie Probleme gehabt. Aaaaber, was ich mit dem Biersteingedöns sagen wollte war, daß Kunststoffpötte prinzipiell durch Versprödung und Reinigungsarbeit eine rauhe Oberfläche bekommen. Wenn sich da Bierstein absetzt, dann reicht weder mein heißes Hopfenseihen noch das Heißabfüllen und über N8 Stehenlassen aus, um die Drecksviecher in ihren Biersteinverstecken zu erwischen. Ich bilde mir zumindest ein, daß ich mit Edelstahl auf der sichererereren Seite bin. Nun, wir werden sehen. Gruß Michael [Editiert am 1.7.2007 um 13:03 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 11 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 13:12   Hallo, ich machs wie Michael u. schlauche nach dem Wirlpool super heiß direkt in das Plastik-Gärgefäß u. lasse über Nacht abkühlen. Vorher schütte ich kochendes Wasser aus dem Wasserkocher über die Innenwände u verschließe dann ca. 10 min mit dem Gärdeckel. Nach dem in Flaschen abfüllen reinige ich den Pott nur mit Soda u. klares Wasser. Hatte bis jetzt nach 20 Sude noch keine Infektion. Ich denke, dass es eben kritischer ist, wenn man abkühlt u. dann ins Gärfass geht. Nach dem Whirlpool hat die Würze ja sicher noch über 70 Grad u. das relativ lange (trotz e-Funktion). Ich habe mir schon oft überlegt mir einen Plattenkühler zuzulegen, aber da ich eben nicht so auf Chemie steh, hat diese Methode für mich Vorteile. Gruß Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 12 Koelschkind Newbie Beiträge: 3 Registriert: 23.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 14:44   Zum Thema Bierstein etwas: Bierstein bildet sich fast ausschließlich bei der Lagerung des Bieres. Ist also im Lagertank zu finden. Im Gärbottich ist Biersteinbildung nahezu unmöglich da er sich erst aus der bei der Gärung entstehenden Oxalsäure und dem Calcium bilden muss. Bei Bierstein handelt es sich zum größten teil um das aus Calcium und Oxalsäure entstehende Calciumoxalat. Dieses ist schwerlöslich und setzt sich an den Behälterwänden ab. Wenn bereits Bierstein an der Behälterwand haftet beschleunigt dies die ablagerung an dieser Stelle. Was richtig ist, ist das Bierstein durch seine Kristallstruktur eine raue Oberflächen hat und sich somit dort Bakterien festsetzen können. Somit ist es wichtig den entstehenden Bierstein zu entfernen. Am einfachsten geht die indem man möglichst oft reinigt da sonst wie bereits oben beschrieben die Biersteinstellen schnell wachsen und an dicke gewinnen und somit nur noch schwer zu entfernen sind. Zum entfernen von Bierstein eignen sich alle Säuren die stärker sind als die Oxalsäure aus der sich der Bierstein bildet. Die Oxalsäure wird dann durch die stärkere Säure erstetzt und der Bierstein löst sich. Zum entfernen von Bierstein eignet sich Schwefelsäure besonders gut, da sich bei der Reaktion Von Calciumoxalat und Schwefelsäure einfacher Gips (Calciumsulfat) bildet welcher sich dann im Wasser löst. Das Lagertank sollte zur entfernung des Biersteines einige stunden voll mit verdünnter Säure stehen so das der Gesamte Bierstein lösen kann. Falls möglich kann man das ganze durch mechanische bearbeitung mit einer Büste beschleunigt werden. Noch ein Sicherheitshinweiß für das arbeiten mit der Säure: Umbedingt Säurefesteschutzkleidung Tragen! Schutzbrille und Handschuhe. Nie Säuren mit Laugen mischen!! Nie Säuren mit Chloreinigern mischen!! Beim verdünnen von Säuren immer die Säure in das Wasser geben nie umgekehrt!! „Zuerst das Wasser, dann die Säure, sonst geschieht das Ungeheure.“ Hoffe das hilft dir! Grüße Antwort 13 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2007 um 12:48   Hallo Leute, ich arbeite nunmehr seit einem Jahr mit einem Speidel-Gärbehälter aus Polyäthylen. Zur Reinigung spüle ich ihn zunächst mal grob mit Wasser aus, fülle ihn erneut mit Wasser und etwas Spülmaschinen-Reiniger auf und lasse das Ganze über n8 stehen. Danach bürste ich ihn mit einer Toiletten-Bürste (neu !!!) aus, danach wieder mit Wasser ausspülen. Hatte bisher noch kein saures Bier und hoffe, dass es mit meiner Methode dabei bleibt. Ah: Vor dem Füllen wird er nochmal mit Wasser ausgespült !! Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 14 Weinthalbrauer Senior Member Beiträge: 189 Registriert: 16.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2007 um 13:11   Hallo, auch ich habe einen Speidel-Gärbehälter und reinigte diesen mit Natronlauge, danach ausgespült und mit Zitronensäure und wieder mit Wasser ausgespült. Doch hat es mich auch vor 1 1/2 Monaten erwischt mit einem saueren Sud. Hab jetzt auf Edelstahl-Gärbehälter umgestellt (Reinigung wie vor). Jedoch kann ich bis heute nicht sagen an was es gelegen hat. Meine Edelstahl Keg-Fässer reinige ich ebenso und hatte bis heute keine Probleme. Gut Sud Josef Antwort 15 himmelblau Newbie Beiträge: 6 Registriert: 27.5.2006 Status: Offline erstellt am: 2.7.2007 um 19:32   zum thema reinigung: ich reinige bisher alles erst mit wasser und spüli (dann natürlich gut nachspülen) und anschließend mit isopropanol (ethanol sollte auch gehen, spiritus würde ich von abraten). ethanol ist zumindest in zellkulturen das mittel der wahl, um mit hefen etc. verseuchte brutschränke zu reinigen. bisher hatten wir nicht eine einzige flasche oder sud, der uns abgegammelt ist. gruß christian Antwort 16 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2007 um 21:03   Nun, der Bierstein war es bei mir nicht. Der ist wohl eher nicht vorhanden, dazu sind die Gefäße noch zu neu. Ich habe sonst mit Natriumhypochloridlösung gespült, nur diesmal habe ich es vergessen.... Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 17 D190979V Senior Member Beiträge: 344 Registriert: 5.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2007 um 10:45   Hallo zusammen, ich spüle meine HDPE-Fässer grundsätzlich erstmal mit nem Kärcher aus, dann besprühe ich die Wände mit Sauerstoffreiniger, lasse Einwirken und spüle dann kräftig nach. Umittelbar vor der Verwendung wird noch mal nass ausgespült und dann so heiß wie irgendmöglich hineingeseiht. Den Rand wische ich innen und aussen mit 70% Alkohol ab, da sich hier bevorzugt kleine Würzespritzer ansammeln und einen super Nährboden für alles mögliche bieten. Zitat: Mmmmmm, ughi lässt den Sud über N8 im Gärpott abkühlen, mit verschlossenem Deckel. Wenn da nun ein Gärröhrchen drauf kommt mit einem in Allohol getränktem Wattebausch, so kann da doch nix passieren, ooder? Ich lasse auch meißt über Nacht abkühlen um Wasser zu sparen, keinen zusätzlichen Infektionsherd zu bieten und dem Starter noch etwas Zeit zu geben, falls er aus der Vorderwürze des gleichen Sudes stammt. Hat aber auch den Nachteil, das eventuelle Erreger, die es doch in den Gärbottich geschafft haben, zunächst konkurrenzlos ihr Werk verrichten können. Um dies zu minimieren fülle ich mein Gährröhrchen minimal mit dem 70%igen, so das bei der langsamen Abkühlung nichts davon ins Fass laufen kann, die einströmende Luft aber dennoch durch den Alkohol muß. Gruß Dominik P.S.: Ne verdorbene Charge hatte ich noch nie, wohl aber das bei der Flaschengährung hin und wieder mal ne einzelne Flasche nicht ganz optimal ist. ____________________ Wir wollen auch sonderlichhen dass füran allenthalben in unsern stetten märckthen un auf dem lannde zu kainem pier merer stüchh dan allain gersten, hopfen un wasser genommen un gepraucht solle werdn. - Un weizen. Antwort 18 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.7.2007 um 12:11   Hallo, naja ich denke es ist wichtig, vor dem Seihen in den Gärbehälter diesen nochmals mit Wasser zu reinigen, unabhängig davon, wie gut man ihn zuvor gereinigt hatte. Die Spülmaschinenreiniger-Lösung ist bei mir übrigens auch nur kalt, das hatte in dieser Form bisher immer ausgereicht. Hoffentlich bleibts dabei Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 19 kirmes Senior Member Beiträge: 457 Registriert: 12.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2008 um 11:12   Ich spare mir das Reinigen der KEG´s dadurch das ich diese beim Bierverleger vor jedem Brautag gegen neue (Gebrauchte die mit Mineralwasser gefüllt waren) eintausche. So brauche ich die Gebrauchten nur mit Wasser gerade ausspülen. Meine Hefe ist so schnell das die Gärung schon nach 2 Stunden voll im Gange ist und den unerwünschten Viehchern alles wegfrisst! (Brauerei Reinzuchthefe in ausreichender Menge)+ Gruß, Guido Antwort 20 Cervejeiro Senior Member Beiträge: 309 Registriert: 7.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2008 um 14:47   Hallo Alex. Durch Schaden wird man klug. Ist mir auch schon passiert! Allerdings war die saure Note nicht so stark das es einem die Löcher in den Strümpfen zusammenzog. Habe dann Frikas Taktik angewandt. Nicht wegschütten, sondern ein paar notorische Schnorrer eingeladen und denen erzählt ich hätte ein neues belgisches Rezept ausprobiert. Von dem Sauerbier ist kein Tropfen übriggeblieben und die permanenten Schnorrereien sind auch deutlich zurückgegangen, irgendwie komisch ! Der Grund für die Kontamination lag in meinem Wärmetauscher. Man wird halt immer mal ein bisschen nachlässig mit dem Saubermachen. Seit damals lasse ich den Wärmetauscher immer geflutet mit einer Wasser-Chlor Lösung! Met liefde gebrouwt, maar het schoonmaken niet vergeten! Groetjes Cervejeiro ____________________ Jede Jeck ess anders, ävver jet jeck si'mer doch all http://picasaweb.google.com/Kaesebrauer Antwort 21 frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2008 um 15:08   Zitat von Cervejeiro, am 28.2.2008 um 14:47 ......... Der Grund für die Kontamination lag in meinem Wärmetauscher. .... .......... und deshalb verzichte ich auf die rasche Abkühlung! Einfach den Sud heiss ins Gärfass, Pömpel drauf, ohne Wasser ! dafür ein in Allohohl getränkter Wattebausch. Am nächsten Morgen dann Hefe dazu, feddich. Bisher keine negativen Erfahrungen gemacht. ( und nach einem stressigem Brautag ist es ja auch eine Zeitersparnis! ) ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 22 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2008 um 19:52   Hi Cervejeiro! ... 1.7.2007.... mein Post war vom 1.7.2007... aber dennoch danke für die Anteilnahme! ;-) Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 23 Cervejeiro Senior Member Beiträge: 309 Registriert: 7.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.2.2008 um 21:39   Zitat von alexbrand, am 28.2.2008 um 19:52 Hi Cervejeiro! ... 1.7.2007.... mein Post war vom 1.7.2007... aber dennoch danke für die Anteilnahme! ;-) Alex Hallo Alex. Ich brauche manchmal halt so lange bis mir eine Antwort einfällt Oder : Mit Brille wäre das nicht passiert! Zitat: .......... und deshalb verzichte ich auf die rasche Abkühlung! Einfach den Sud heiss ins Gärfass, Pömpel drauf, ohne Wasser ! dafür ein in Allohohl getränkter Wattebausch. Am nächsten Morgen dann Hefe dazu, feddich. Bisher keine negativen Erfahrungen gemacht. ( und nach einem stressigem Brautag ist es ja auch eine Zeitersparnis! ) Ja Frika, da hast Du wohl recht, wenigstens für kleine Sude bis ca. 100l. Ich bin aber mal gespannt was Du machst wenn Du Deinen 800l-Pott einweihst!?! Oder hast Du schon mit Mutti darüber gesprochen auf dem Balkon ein kupfernes Kühlschiff aufzubauen? Gruss Cervejeiro ____________________ Jede Jeck ess anders, ävver jet jeck si'mer doch all http://picasaweb.google.com/Kaesebrauer Antwort 24

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