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Autor: Betreff: Bestimmung der Alphasäure im Hopfen nach EBC 7.4 o. EBC 7.5 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2009 um 19:55   @ Jörg (Biermann): Ich glaube, man bedient sich da heutzutage der HPLC. Ein sehr teures Gerät, das sich wohl nur große Unternehmen und spezielle Untersuchungslabors leisten können. Dem entsprechend kostet dann auch solch eine Analyse, ich glaube so um die 40 Euro. @ Flying: Zitat: Es müsste also, je nach dem ürsprünglichen alpha-Säure Gehalt, ein messbarer Unterschied im ph-Wert der wässrigen Lösungen feststellbar sein. hmmm, das kann ich Dir leider nicht sagen. Das käme auf einen Versuch an. Ich habe mir zum Thema aber noch etwas ganz einfaches überlegt, quasi eine Methode für den Ottonormal-Verbraucher. Ich schildere mal kurz wie ich mir das vorstelle (0815-Methode): - 4 bis 5 Gramm getrocknete Hopfendolden werden mit 100 ml Wundbenzin (Kp.40°C/60°C bis 80°C), Aceton oder acetonhaltigem Nagellackentferner unter CO2-Atmosphäre im Schraubdeckelglas etwa 1 Stunde mazeriert. - das Extrakt filtrieren und 50 ml davon (evt. mit Spritze genau abmessen) in ein offenes Gefäß geben, welches zuvor auf 0,01 Gramm genau gewogen wurde (Tarabestimmung mit Feinwaage). - das Gefäß an einem gut gelüfteten Ort (am besten im Freien) offen stehen lassen, bis das Lösungsmittel und die Aromen vollständig verdampft sind. - rückwiegen des Gefäß mit dem Harz-Rückstand. So, jetzt hat man also die a- und ß-Säuren. Wenn man nun die ß-Säuren abzieht, so erhält man, wenigstens in etwa den a-Anteil. Das Verhältnis von a- zu ß-Säuren ist von Hopfensorte zu Hopfensorte verschieden, aber für jede Hopfensorte in etwa gleich. Das habe ich in der Sortenmappe der CMA gesehen pdf hier. Beim Magnum sind es z.B. durchschnittlich 31,5 % ß-Säure von a+ß. Man muß also seine Sorte wissen, um den Alpha auf diesem Weg zu ermitteln. Das ist aber alles noch Hypothese. Ob´s geht, das werde ich erst herausfinden, sobald ich Zeit habe für eine konduktometrische Vergleichsbestimmung. Dann kann ich auch in etwa sagen, ob diese 0815-Methode überhaupt geeignet ist und wie genau sie geht. Gruß Earl EDIT: - 4 Gramm wurde ersetzt durch "4 bis 5 Gramm" -Waschbenzin (Feuerzeugbenzin) wurde ersetzt durch "Wundbenzin (Kp.40°C/60°C bis 80°C), Aceton oder acetonhaltigem Nagellackentferner ". [Editiert am 27.9.2009 um 08:30 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 25 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2009 um 20:24   Hi Earl, Ich habe mir auch eine 08/15 Methode ausgedacht. Eine bestimmte Menge vom eigenen Hopfen in destillierten Wasser 1 h kochen. Eine unbestimmte Menge a-Säuren isomeriert und löst sich im Wasser. Die Lösung dann mittels Kieselgurfiltration von den kolloidalen b-Säuren und Hartharzen befreien. Jetzt kann man an der Lösung eine Messung durchführen(ph-Wert oder Säurezahl). Dabei erhält man einen Wert der an sich nichts aussagt. Allerdings kann man ihn mit bekannten Hopfen vergleichen, wenn man den Versuch identisch ausführt. Dann den schon erwähnten Dreisatz einsetzten..u.s.w. m.f.g Renè ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 26 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2009 um 20:42   Hi Flying, das hört sich sehr interessant an. Stimmt, die Rücktitration mit Lauge scheint mir auch ein einfacher Weg zu sein. Zum Kochen würde ich dann destilliertes Wasser nehmen. Ich schlage vor, wir probieren mal beide Methoden aus und schauen uns dann die Ergebnisse an. Es muss ja nicht auf´s Zehntel genau stimmen. Sobald ich das Bleiacetat habe, werde ich unsere Ergebnisse konduktometrisch vergleichen. Das wäre doch toll, wenn wir für unsere Hopfenpflanzer, zu denen übrigens auch ich zähle, einen einfachen, ungefähren Weg für die Hopfenbestimmung finden könnten. Gruß Earl [Editiert am 24.9.2009 um 20:46 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 27 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2009 um 20:50   @Flying: Soweit ich weiss kann eine Filtration mit Kieselgur den pH-Wert verändern. Wahrscheindlich nur in geringem Masse, aber du willst ja auch kleine Werte messen Lg PaThos Antwort 28 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.9.2009 um 20:55   Stimmt Pathos, Vielleicht wäre eine Ausfällung mit Irish Moos oder diesem künstlichen Polymer besser. @Earl, Das wäre wirklich toll, wenn eine einfache Methode dabei herauskäme. Wenn so auf plusminus 10% herausläuft, könnte ich damit leben. [Editiert am 24.9.2009 um 21:01 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 29 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2009 um 19:02   Hi, so, die erste Doppelbestimmung nach Doppelmeters Anleitung ist gemacht. Beide Ergebnisse waren identisch. Danach kommt mein Magnum auf einen Alphasäure-Gehalt von 15,65%. Das sind immerhin 1,7% mehr als ich ursprünglich für diesen Hopfen angenommen hatte. Die Bestimmung ist doch recht aufwändig und dauert etwa knapp 3 Stunden (mit Mazerieren, Versuchsaufbau, Versuchsabbau, Reinigung der Geräte, u.s.w.). Da ich gerade kein Bleiacetat hatte, musste ich es zudem selber herstellen. Ich denke aber, wenn ich ein wenig Routine habe, wird so eine Bestimmung bestimmt in 2 Stunden zu machen sein. Laien sollten keines Falls versuchen, diese Bestimmung selbst durchzuführen, da gefährliche Chemikalien zum Einsatz kommen, die unter Einhaltung der Sicherheitsvorschriften zudem ein Arbeiten im Abzug erfordern! Auch ist die Bestimmung mit einfachen Mitteln nicht durchführbar, es sind teure Präzisionsgeräte wie z.B. eine Mikrobürette und Analysenwaage erforderlich. Nächste Woche probiere ich aus, ob eine einfache Methode, wie z.B. die Verdunstungsmethode mit Wundbenzin als Lsm., wenigstens annähernd akzeptable Werte bringt. Zuvor werde ich aber noch einige weitere konduktometrische Bestimmungen mit weiteren Proben meines Hopfen durchführen. Hier mal ein Bild vom Kurvenverlauf: Gruß Earl [Editiert am 1.10.2009 um 19:12 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 30 grimbart Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 28.1.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2009 um 19:54   Applaus, applaus Solche Männer braucht das Land. Weiter so! Gruß Christopher ____________________ Antwort 31 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.10.2009 um 19:02   Hallo Earl, kann ich Dir drei Proben zuschicken? Habe wie gesagt Nugget, Golding & Mount Hood. Ich kann Ditr genug schicken wenn ich in Deutschland bin das Du noch was zum Brauen hast so als Kostenausgleich. Laß mich wissen, schick vielleicht eine PM. Dank Dir, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 32 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2009 um 09:40   Hi Jörg, hast ne PM. Gruß Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 33 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.10.2009 um 18:48   Hi Earl Respekt! Du hast Dir diese Arbeit echt angetan Schöne Kurve mfg Doppelmeter [Editiert am 3.10.2009 um 18:49 von Doppelmeter] Antwort 34 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 18.10.2009 um 22:00   Moin, klasse, dass das so gut hingehauen hat bei dir,. Earl! Ich habs auch mal versucht (hatte glücklicher Weise ein Labor zur Verfügung). Wichtig war mir die Bestimmung meiner tiefgefrorenen Dolden, die ich ungetrocknet extrahiert und titriert habe. Jetzt weiß ich in etwa wieviel ich davon brauche um Vergleichsbiere zu brauen (bin gerade dabei, aber das Abläutern macht mir wieder einen Strich durch die Rechnung - wird wohl spät werden...) Ein paar Sachen sind mir ein- bzw. aufgefallen: Bei der Auswertung am besten wie in der Anleitung beschrieben nur die ersten 4-5 Datenpunkte nach dem Äquivalenzpunkt zur Auswertung heranziehen ["Bleiacetatlsg solange zugeben, bis mindestens 1 ml , vom Beginn des Anstiegs der Leitfähigkeit, zugesetzt worden sind"]. Das ergab bei einer Vergleichsmessung mit Hopfenpellets mit bekanntem alpha-S-Gehalt die besten Ergebnisse (Abb. 1). Abb. 1: Pb-acetat-Titration von Spalter Select (6,7%) ergab 6,8%. Alter Hopfen lässt sich nur noch schwer bestimmen auf Grund der Alterungskomponenten die das Ergebnis verfälschen (Abb. 2). Abb. 2: Pb-acetat-Titration von Target (älter als 3 Jahre, 10%) ergab 3%. Habe versucht die Formel nachzuvollziehen. Der Faktor 6,3 müsste eigentlich ungefähr 10 sein und berücksichtigt vermutlich die beta-Säuren. D.h. hier wird ein beta-Säurenanteil von ca. 1/3 angenommen. In der Arbeit, auf die oben verwiesen wurde (http://www.student-online.net/Publikationen/194/) sind Angaben von 20-40% zitiert. Letztlich ist die Pb-acetat-Methode also doch nicht allzu genau, wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn man nicht im Abzug sondern im Freien arbeitet, schwanken die Konzentrationen der flüchtigen (!) Lösungen ggf. noch stärker wenn der Wind mal richtig bläst. Ich hatte trotz Einwaage von 5.000 g auf 250.00 mL am Ende eine Konzentration von K=2.1 statt 2.0 (habe aber auch immer schön in Schutzgasatmosphäre gearbeitet und deshalb wohl viel "weggepustet"). Ob CO2 so gut als Schutzgas geeignet ist? Könnte (je nach Löslichkeit in Toluol) evtl. das Pb als Carbonat fällen und die Messung verfälschen. Fazit: Hat Spaß gemacht und ich kann nun den ALDI-Hopfen und den Tettnanger aus dem Garten direkt vergleichen - bin mal gespannt. Leider ist die Methode recht zeitaufwändig. Viele Grüße, gillemann. Antwort 35 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.10.2009 um 23:06   Hi Gilleman, Du bist augenscheinlich vom Fach. Was sagst du zu meiner 08/15 Methode. Bevor ich mir irgendwelche Mühe mache.... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 36 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 19.10.2009 um 10:23   Moin René, habe zwar Chemie studiert, aber ein Brauingenieur könnte dir bestimmt besser helfen. Ich konnte nicht herausfinden, wie stark die Isohumolone bzw. Lupolone aus (a-und b-Säuren) in Wasser dissoziieren, also welcher Anteil davon zur pH-Änderung beiträgt. D.h. ich weiß nicht, wie genau das pH-Meter sein muss um die pH-Änderung zu messen. Titration mit Kalilauge halte ich für zu ungenau. Ich würde zunächst mal auf die Filtration verzichten und schauen, ob du reproduzierbare Ergebnisse für den Gesamtgehalt an a- und b-Säuren bekommst. Dafür müsstest du dann sowieso den a-Säureanteil abhängig von der Sorte berechnen (so wie Earl vorgeschlagen hat) und das reicht ja vielleicht auch. Ich fürchte alles andere (Filtration) macht die ganze Sache eher noch ungenauer. Keine Ahnung, ob ich dir helfen konnte, aber wenn du das tatsächlich ausprobierst, schreib doch mal ob's was taugt. Viele Grüße, gillemann. Antwort 37 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.10.2009 um 22:07   Hi, Klasse Gillemann, dass Du Dich auch damit beschäftigt hast. Ganz toll finde ich die weitgehende Übereinstimmung der Alphawerte aus der Vergleichsbestimmung mit einem bekannten Hopfen. Das zeigt doch, wie gut die Pb(Ac)2-Methode funktioniert. Ich denke mir, 1-2 oder gar 3 Zehntel Abweichung sollte für uns Hobbybrauer nicht so schlimm sein -da Alphasäure-Umsatz für uns wohl eher sekundär ist-. Erstaunlich fand ich aber den Einfluss der Alterung eines Hopfen auf den Alphagehalt. Da haben sich in 3 Jahren doch tatsächlich 7% abgebaut!, wirklich erstaunlich was das ausmacht. Jetzt denke ich mir, dass ich meinen Hopfen wohl vierteljährlich nachmessen werde. Mittlerweile habe ich schon einige Bestimmungen gemacht, und ich muss sagen, mit jeder Bestimmung komme ich schneller und besser voran. Allerdings sehen meine Kurven sehr unterschiedlich aus, was ich auf mein "Konduktometer" (Widerstandsmessgerät) und die Elektrode zurückführe. Leider habe ich keine richtige Konduktometer-Elektrode zur Verfügung, sondern nur eine Selbstgebastelte aus kurzen, dünnen Kupferdrähten. Mit dem Abstand der Drähte, der bei jeder Messung variieren kann, ändert sich das Bild. Je weiter die Drähte auseinander sind, desto deutlicher wird der Umschlag erkenntlich. Im Gegensatz zu einem Konduktometer arbeitet mein Ohmmeter mit Gleichstrom. Ich habe aber festgestellt, dass an den Elektroden - mit bewusst sehr kleiner Kupferoberfläche -kein Blei abgeschieden wird (das Blei also in Lösung bleibt). Wie du auch, habe ich festgestellt, dass sehr niedrige Alphawerte (kleiner 2,5%), mit dieser Methode nur schwer zu ermitteln sind. Der Kurvenverlauf ist hier sehr flach und ich dachte zunächst an Störfaktoren wie Kupfervitriol-Spritzmittel. Aber das hat sich dann doch nicht bestätigt. Und dann habe ich noch festgestellt, das konzentrierte Mazerate schlechter bestimmbar sind. So habe ich zum Beispiel bei 10 Gramm Hopfen auf 100 ml Toluol fast keinen Äquivalenzpunkt mehr erkennen können. Ich arbeite daher nur noch mit 5 g/100 ml. Schutzgas steht mir leider nicht direkt zur Verfügung. Ich mazeriere in einem Rundkolben, der, nachdem Hopfen und Toluol eingebracht wurde, einmal geschüttelt und dann in einem Schutzbehälter kurz ausgeflammt, der Sauerstoff also verpufft wird. Die Pb(Ac)2-Lsg. setze ich in einem 100 ml Messkolben an. Die Rücktitration mit Schwefelsäure ergibt bei genauer Einwaage aber auch oft einen um 0,05% höheren Wert. Allerdings ist die Messpipette für die Schwefelsäure bei weitem ungenauer als meine Analysenwaage und dann stellte sich mir noch die Frage, ob der Titer der Schwefelsäure wirklich bei exakt 1,0000 liegt. Verdunstung würde ich ausschließen, da beim Pipettieren quasi keine Verdunstung stattfindet. Ich vertraue daher eher meiner Einwaage. So, nun aber mal ein paar Diagramme: Man sieht deutlich die unterschiedlichen Kurvenverläufe, bedingt durch variierende Elektrodenabstände. Ein Hood mit 3,6 % Alpha Ein Golding mit 7,7% Alpha Ein Nugget mit 12,7% Alpha Ein Magnum mit 15,7% Alpha Ein Hallertauer Aroma mit 2,1 % Alpha (10 g Hopfen auf 100 ml Toluol) Übrigens, mir hat die Sache auch richtig viel Spaß gemacht! und, wenn die Anfragen jetzt nicht überhand nehmen, bin ich natürlich gerne bereit, im Zweifelsfall Euren Hopfen zu bestimmen. Danke auch nochmal an Dich, Doppel. Ohne Deine Hilfe hätte das wohl nie geklappt . So, jetzt gibt´s aber erst mal ein lecker Bierchen. Gruß Earl [Editiert am 21.10.2009 um 23:14 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 38 michi Member Beiträge: 51 Registriert: 3.7.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.9.2011 um 13:39   Hi, da dieses Thema ja zur momentanen Zeit passt, würde mich interessieren ob jemand die "Wundbenzin-Methode" mal getestet hat. Habe nämlich auch ein wenig Hopfen und der alpha gehalt würde mich doch interessieren. Gruß Michi Antwort 39 Kerki Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2013 um 10:52   Hey, ich mach den alten Thread mal wieder auf, weil ich den von Earl oben beschriebenen Versuch mit Aceton durchgeführt habe. Ich habe 10g Hopfenpellets der Sorte Magnum (15%-alpha) für eine Stunde in 100mL Aceton unter ständigen rühren (Magnetrührer) mazeriert. Dann wurde die ganze grüne Suppe durch einen Kaffeefilter filtriert (ich habe auch bessere Filter in meinem Hobbylabor, aber es soll ja alles möglichst 'Haushaltsnahe' sein). 50 mL wurden entnommen und in eine Petrischale gegeben. Das ganze habe ich über Nacht stehen lassen. Das Aceton ist komplett verdunstet (das merkt man schnell, wenn man dran schnuppert ^^). So schauts aus: Der verbleibende Rest wiegt 2,34g. Also waren in den 100mL 4,68g Rückstand drin. Das wären dann 46,68% des Hopfens. Da z.B. laut dieser Quelle (Seite 108) der Anteil von alpha+beta bei Magnum 22,1% ist, ist offenbar die Annahme falsch, dass ich jetzt nur noch Alpha- und Betasäuren habe?! Ich kenn mich mit den Hopfenbestandteilen nicht so gut aus, deswegen brauch ich jetzt Hilfe von euch! Liegt es vielleicht nur am zu grob gewählten Filter? Gruß Jens ____________________ Antwort 40 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2013 um 11:52   Hallo Kerki, super, dass Du den Versuch mal gemacht hast . Seit ich die Bleiacetat-Methode anwende, habe ich mich gar nicht mehr weiter damit beschäftigt. Schade, dass die Methode nicht funktioniert. Das wäre so einfach gewesen unseren Gartenhopfen wenigstens grob zu bestimmen, aber das kann man dann wohl leider vergessen . Wie sich die 25% "Extraktüberschuss" zusammensetzen, dass kann ich leider nicht sagen, dazu habe ich, was die genaue Hopfenzusammensetzung anbetrifft nicht genug Wissen. Auf jeden Fall dürfte noch jede Menge Chlorophyll mit im Öl sein, so schön grün wie es aussieht. Falls Du das Öl noch hast, dann lasse es doch mal noch ein paar Tage liegen, und/oder vielleicht mal mit nem Fön heiß drüberpusten. Vielleicht ändert sich ja noch ein wenig. LG Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 41 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 20.4.2013 um 15:27   @Kerki: Aceton ist ein polares Lösungsmittel (ähnlich Alkohol oder Wasser), es löst nicht nur die Öle aus den Lupulindrüsen, sondern auch viele andere wasserlösliche Substanzen. Nimm besser Feuerzeugbenzin, das ist nicht-polar und löst selektiv nur die Fette und Öle, kein Chlorophyll o.ä. aus dem Hopfen heraus. Mir ist allerdings nicht ganz klar, was du damit bestimmen willst: den Gesamtanteil der Öle im Hopfen am Gewicht? Weil den reinen Alphasäure-Gehalt kannst du so definitiv nicht bestimmen, es gibt kein Lösungsmittel das so selektiv wäre nur die Alphasäure zu lösen... Edit: was ist mit präparativer Säulenchromatografie? Damit bekommt man sicher sauber eine wiegbare Menge an Alphasäure vom restlichen Extrakt getrennt Grüße [Editiert am 20.4.2013 um 15:48 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 42 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2013 um 15:53   Zitat von DerDennis, am 20.4.2013 um 15:27 Edit: was ist mit präparativer Säulenchromatografie? Damit bekommt man sicher sauber eine wiegbare Menge an Alphasäure vom restlichen Extrakt getrennt Das ginge sicher, einfacher wär aber wohl eine HPLC Analyse. Nur wer hat so was daheim der Garage rumstehen? Stefan Antwort 43 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2013 um 15:57   Zitat von Boludo, am 20.4.2013 um 15:53 Zitat von DerDennis, am 20.4.2013 um 15:27 Edit: was ist mit präparativer Säulenchromatografie? Damit bekommt man sicher sauber eine wiegbare Menge an Alphasäure vom restlichen Extrakt getrennt Das ginge sicher, einfacher wär aber wohl eine HPLC Analyse. Nur wer hat so was daheim der Garage rumstehen? Stefan In der Garage nicht.... Jan Antwort 44 Kerki Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2013 um 19:05   Zitat von DerDennis, am 20.4.2013 um 15:27 Mir ist allerdings nicht ganz klar, was du damit bestimmen willst: den Gesamtanteil der Öle im Hopfen am Gewicht? Weil den reinen Alphasäure-Gehalt kannst du so definitiv nicht bestimmen, es gibt kein Lösungsmittel das so selektiv wäre nur die Alphasäure zu lösen... Wir hatten uns ja erhofft, dass es durch die Tatsache, dass die einzelnen Hopfensorten einen ziemlich konstantes α/β-Verhältnis haben den Alpha Wert zu berechnen. Wenn jetzt also bei diesem Versuch nur α+β übrig bleiben würde (nach der Verdampfung) kann man den Alpha-Wert annähernd durch den α/β-Faktor bestimmen. Mathematisch so: m=α+β (m ist dann der Rückstand in %, der in den 100ml Aceton war) F=β/α (Den Faktor F soll man dann nur noch aus der Tabelle ablesen!) Daraus folgt: β=F*α Dies in die erste Gleichung eingesetzt: α+F*α=m alpha ausgeklammert: α (1+F)=m Somit kommen wir letztendlich zur Gleichung, mit der man Alpha ausrechnet: α=m/(1+F) Beispiel: Man findet 10g in den 50ml Aceton, d.h. in den 100ml waren dann 20g das sind dann 20% (von den 10g eingewogenen Hopfen). In der Tabelle findet man für Magnum den Faktor=F=0,46. Der Alpha-Wert wäre dann α=20/(1+0,46)=13,7 . Ich glaube so hatte es sich auch damals Earl gedacht, oder? Ich weiß, dass ist alles ein bisschen schwammig, aber ich will ja auch nicht den Alphawert Komma-genau haben! Zitat von Earl, am 20.4.2013 um 11:52 Wie sich die 25% "Extraktüberschuss" zusammensetzen... Habe gerade den Versuch nochmal gemacht und dabei gemerkt, dass meine Feinwaage falsche Werte anzeigt(defekt). Der oben beschriebene Versuch ist deshalb Mumpitz! Habe alles genau so nochmal gemacht, nur mit einer anderen Waage(, die dann aber leider nicht ganz so genau ist- nur 0,1 Stellen). Ergebnisse gibt es dann nach der Verdunstung ;-) Tschuldigung für die Verwirrung Gruß vom Kerk ____________________ Antwort 45 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2013 um 19:18   Hi Kerki, warum hast Du die Gesamtsäuren nicht per Säurezahlbestimmung (Titration mit KOH und Phenolphthalein als Indikator) festgestellt? Klar sagt der Wert erst mal nicht viel aus aber durch Vergleichmessungen an bekannten Hopfen lässt sich eine Formel basteln... Bleibt natürlich das Alpha-Beta Verhältnis. Da kann man nur auf die Angaben vertrauen. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 46 Kerki Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2013 um 19:37   Zitat von flying, am 20.4.2013 um 19:18 warum hast Du die Gesamtsäuren nicht per Säurezahlbestimmung (Titration mit KOH und Phenolphthalein als Indikator) festgestellt? Klar sagt der Wert erst mal nicht viel aus aber durch Vergleichmessungen an bekannten Hopfen lässt sich eine Formel basteln... Könnt ich auch mal machen, aber Eine Titration ist glaub ich nicht jedermanns Sache (so mal an die anderen gedacht). Werds trotzdem mal probieren ____________________ Antwort 47 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2013 um 19:57   Ok, stimmt? Vielleicht eine Vereinfachung..Man könnte in Aceton eine bestimmt Menge Hopfen heiß mazerieren. Das geht schneller. Dann das Mazerat mit Alkohol auf eine bestimmte "geeichte" Menge auffüllen und somit abkühlen. Ein paar Tropfen Phenolphtalein dazu und mit stark verdünnter KOH-Lösung neutralisieren. Der Indikator zeigt dann durch Farbumschlag an. Die Lösung jeweils vorher und nachher auswiegen. Eine Laborwaage aufs Tausendstel braucht man aber sicher. [Editiert am 20.4.2013 um 19:58 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 48 Kerki Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 8.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2013 um 20:03   Ich titriere morgen mal die gleiche Lösung,die ich grade zum ausdampfen rausgestellt habe (ist noch nen bisschen was übrig) . Dann können wir mal die Ergebnisse vergleichen! ____________________ Antwort 49

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