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Autor: Betreff: Refraktometer buggi Newbie Beiträge: 3 Registriert: 26.2.2010 Status: Offline erstellt am: 26.2.2010 um 04:14   Hallo Leute! Bin neu hier im Forum, lese aber schon seit einiger Zeit mit. Ich habe auch noch keine Erfahrung im Hobbybrauen bin aber hier in den USA (ausgerechnet! ) auf den Geschmack gekommen. Was die hier im Laden verkaufen kann man ja nicht Bier nennen. Wenn ich zurück komme möchte ich auch einsteigen! So zu meiner eigentlichen Frage. Ein Kumpel hier braut seit einiger Zeit als Hobby und wir haben letztens über die verschiedenen Messgeräte gesprochen die es so gibt. Nun scheint es ja gängig zu sein den Zuckergehalt im Bier über die Dichte/Brechungsindex zu bestimmen. Nun hab ich mir überlegt ob man sowas nicht recht simpel mit einem Laser und Winkelsegment-Photodioden digital gestalten kann? Gibt es sowas schon? Ich habe mir sogar überlegt, dass sowas ja sogar den Zuckergehalt durch die Flasche messen könnte. Man bräuchte hierfür nur eine Referenzflasche mit destiliertem Wasser um das Gerät auf die diversen Brechungen durchs Flaschenglas etc zu eichen... Die Idee ist noch sehr jung und vielleicht könnt ihr mir ein bisschen Feedback geben ob sowas überhaupt sinnvoll ist. Prost, Buggi tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 26.2.2010 um 08:27   Moin, Buggi, Herzlich willkommen hier bei uns im Forum! Ich kenne mich mit der von Dir genannten Technik zwar nicht aus, aber mir stellt sich zunächst mal die Frage: Warum willst Du den Zuckergehalt so aufwändig in der Flasche messen? Zur Gärungskontrolle? Da bietet sich doch einfacher die Kontrolle über den Druck an. Zudem kann ich mir vorstellen, dass bei einer Messung durch die Flasche doch gewisse Störfaktoren wie z.B. uneinheitliche Wanddicken oder Verunreinigungen im Glasmaterial eine Rolle spielen. Viele Grüße Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 buggi Newbie Beiträge: 3 Registriert: 26.2.2010 Status: Offline erstellt am: 27.2.2010 um 17:01   Hm jo da hast du wahrscheinlich Recht. Das elektronische auswerten fänd ich halt interessant... Antwort 2 jhkoch Senior Member Beiträge: 357 Registriert: 30.9.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.2.2010 um 17:33   Wenn Du etwas elektronisch auswerten willst, schau nach der Definition von EBC Farbeinheiten und der Messung solcher (Licht, Photosensor, usw.) Mit Deinem Eigenbau wuerdest Du evtl fuer Furore unter den Hobbybrauern sorgen, waer doch cool, wenn wir fuer kleines Geld die Farbe unserer Biere bestimmen koennten... Sowas ungefaehr: http://www.tintometer.com/Instrument.aspx?InstCode=440100 ____________________ Besuch sofort http://www.n-v-b.de ! Antwort 3 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 27.2.2010 um 20:15   Hallo, das hat Earl schon gemacht, glaube ich. Ich habe das auch schon gemacht, bin aber noch nicht dazu gekommen das ding zu eichen. Es besteht aus einer Leutdiode die durch ein Reagenzglas leuchtet. Dann habe ich einen Fotowiderstand an ein Messgerät geklemmt und siehe da es ändert sich in Abhängigkeit mit der Bierfarbe. Ob das annähernd genau ist müsste ich mal ausprobieren. Gruß Udo Antwort 4 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.2.2010 um 21:30   Hi Leute, er will ja nicht die Bierfarbe messen, sondern die Dichte. So was gibt es. Wurde hier schon mal angedeutet: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewth read&tid=8190#pid Earl hat (glaub ich) versucht, den Alphasäure-Gehalt seines Hopfens mit einem selbstgebauten Photometer zu messen. He Buggi, bleib da unbedingt dran. Wenn Dir sowas gelingt, bekommst Du den Hobbybrauernobelpreis . Ich sage nur: kontinuierliche Dichtemessung im gärenden Medium... m.f.g René [Editiert am 27.2.2010 um 21:59 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 5 grimbart Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 28.1.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.2.2010 um 23:04   Buna seara, in Bezug auf Laser- und Elektrotechnik kann ich leider nur mit fundiertem "Halbwissen" aufwarten, aber eventuell könnten sich die Spezialisten auf diesem Gebiet auch mal Gendanken in Richtung "Dichtemessung mittels Ultraschall" oder dem "Nachbau eines Biegeschwingers (Resonanzfrequenzverschiebung)" machen. Falls jemandem soetwas gelingt, stimme ich dem Kollegen flying voll zu: Zitat von flying, am 27.2.2010 um 21:30 Wenn Dir sowas gelingt, bekommst Du den Hobbybrauernobelpreis Gruß Christopher ____________________ Antwort 6 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.2.2010 um 23:12   Hi alle zusammen, Zitat von flying, am 27.2.2010 um 21:30 Earl hat (glaub ich) versucht, den Alphasäure-Gehalt seines Hopfens mit einem selbstgebauten Photometer zu messen. Nachdem ich das mit der konduktometrischen Bleiacetatmethode eigentlich ganz gut hinbekommen hatte, habe ich das mit dem Photometer dann nicht mehr weiter verfolgt. Für die Bierfarbenbestimmung funzt das Teil aber recht gut. Hier der Link zur Bastelanleitung. Gruß vom Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 7 buggi Newbie Beiträge: 3 Registriert: 26.2.2010 Status: Offline erstellt am: 3.3.2010 um 03:04   Hallo Leute, danke für die vielen Antworten. Ich werd mal einen Test machen um zu testen inwiefern die Wandstärkendifferenzen und Verunreinigungen einen Einfluss auf die Messung haben. Als Etechniker reizt mich das Projekt schon (Laser! ) Auch anderen Varianten hören sich interessant an...Ich denke mal die Resonanzfrequenzmethode basiert auf Piezoelementen. Es wäre halt schon wenn man die Messung "nicht-invasiv" machen könnte Ich halt euch auf dem Laufenden. VG, Buggi Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2010 um 19:55   Hi Buggi, schön das Du dranbleibst. Warum willst Du die Dichte unbedingt durch die Flasche messen? Ein Eintauchsensor (im Glasröhrchen) wäre doch viel praktischer und weniger Störanfällig. Damit könnte man die Dichte in der Würze, im gärenden Medium und im fertigem Bier messen. Das Zauberwort heißt kontinuierliche Messung. Da könnte der Verlauf der Hauptgärung als Kurve angezeigt werden. Ein Biegeschwinger(Resonanzfrequenzverschiebung) funktioniert meines Wissens nicht mit Piezo- Elementen, sondern mit einem schwingenden Röhrchen, ähnlich einer Stimmgabel. Siehe hier: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewth read&tid=7656#pid m.f.g René [Editiert am 3.3.2010 um 21:37 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 grimbart Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 28.1.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.3.2010 um 22:44   Hallo, ob der Biegeschwinger mit einem Piezoelement arbeitet? -schulterzuck- Das Funktionsprinzip stelle ich mir allerdings etwas anders vor als die bereits beschriebenen Varianten. Aus meiner aktiven Zeit als (Hobby-) Lautsprecherbauer könnte ich mir die Sache veranschaulicht etwa so vorstellen (die sehr wichtige Temperierung des Mediums einmal außen vor gelassen): Man stelle sich einen Lautsprecher vor. Auf dessen Kalotte ist eine Kapillare befestigt und an beiden Enden der Kapillare sind Schläuche als flexible Zuleitung bzw. Ableitung angebracht. Diese Leitungen sind auch am Lautsprecherkorb fixiert und dienen der Zu- und Abführung der Flüssigkeit in das schwingende System. Wenn ich mich recht erinnere ist der Resonanzfall jener, in der die geringste Leistung aufgenommen wird, also der geringste Strom fließt (konstante Spannung vorausgesetzt). Man nehme also einen einstellbaren Funktionsgenerator zur Erzeugung der (Sinus-) Schwingungen, ein Oszilloskop oder Frequenzzähler zur Ermittlung der Frequenz, ein Spannungsmessgerät und ein Strommessgerät. Nun ermittelt man durch Anpassung von Frequenz, Spannung und Strom jeweils die Resonanzfrequenz im Falle - leer - Dichte 1 - Dichte 2 - ... Das ganze (Dichte vs. Frequenz) könnte man dann in einem Kalibrationsdiagramm auftragen. Wie gesagt, der Vorschlag ist nur eine Idee für ein Experiment. Gruß Christopher ____________________ Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.3.2010 um 23:10   Hi Christopher, wie der Biegeschwinger funktioniert kann man bei Wikipedia nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Biegeschwinger Wenn ich es richtig verstanden habe, funktioniert Dein Lautsprecher-Beispiel ganz ähnlich. Bin mal gespannt wer den ersten funktionierenden Biegeschwinger-Nachbau für siebzehnfuffzig Baumarktkomponenten hier vorstellt. Es macht mir immerwieder Spaß mit euch zu kommunizieren! m.f.g René [Editiert am 5.3.2010 um 23:36 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 grimbart Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 28.1.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2010 um 00:56   Zitat von flying, am 5.3.2010 um 23:10 Es macht mir immerwieder Spaß mit euch zu kommunizieren! :thumbup Rüichtich! Hat glaub ich was mit "selber Wellenlänge" zu tun Und, aufgemerkt! Sollte jemand eine lange (Warmwasser-) Leitung haben und keine Armaturen, die dieses Phänomen kaschieren, kann man sogar hören wenn der Kaltwasser- zum Warmwasserstrom wechselt (Dichte!). KNOFF HOFF Christopher ____________________ Antwort 12 grimbart Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 28.1.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2010 um 15:34   Gerade noch etwas entdeckt, aber noch nicht genau durchgeschaut. Vermutlich verbirgt sich jedoch die ein oder andere Info zum Thema darin. ____________________ Antwort 13 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2010 um 20:20   Je mehr ich darüber nachdenke, desto simpler erscheint mir das Prinzip. Ein schwingendes Röhrchen in das man eine Flüssigkeit pumpt. Dabei ändert sich die Frequenz. Die Frequenz bei destilliertem Wasser entspräche der Dichte von 1,000 g/ml. Dann stellt man eine 25% ige Zuckerlösung her, was einer Dichte von 1,100 g/ml entspricht. Damit kann man ein solches System kalibrieren. Fast alle Biere die wir herstellen bewegen sich zwischen diesen beiden Werten. Alles andere ist simpler Dreisatz. Temperaturkorrekturprogramme gibt es zuhauf. Um so erstaunlicher erscheinen mir die Preise für die Biegeschwinger-Geräte. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 14