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Autor: Betreff: Komme nicht auf meine Stammwürze tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.2.2011 um 15:40   @Uwe: meine Läuterzeiten bewegen sich im Bereich von 70 bis 90 Min., beim letzten Doppelbock waren es 90 Min. mit einem Pfannevollvolumen von 25,7 l mit einer SW vor dem Kochen von 18.2°P bei 6,5 kg Schüttung und 20 l Haupt- bzw. 12 l Nachguss. Da warte ich doch gerne…bei kürzeren Läuterzeiten gibt es bei mir auch schlechtere Ausbeuten. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 25 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2011 um 16:36   Hi, Zitat: Meine Schrotmühle habe ich so eingestellt, das ich so gerade die Spelzen brechen kann. Ab und zu sind noch heile Spelzen dabei. Ich würde sie so einstellen, dass mehrheitlich heile Spelzen rauskommen. Das erleichtert das Läutern. VG, Markus Antwort 26 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.2.2011 um 16:40   Zitat von Bierderwisch, am 11.2.2011 um 15:13 Ich habe großen Respekt vor der Meinung von Tauroplu, meine aber dennoch, daß der niedrige Extraktgehalt in erster Linie von den zu hohen Mengen von HG und NG kommt. Wenn die Temperaturen und Rasten einigermaßen eingehalten werden, sollte doch beim Läutern nicht soviel "Schwund" im Extraktgehalt möglich sein. Mein Bitburger hatte bei 13 l HG und 12 l NG einen Platowert von 14°, den ich dann auf 13°P eingestellt habe. Es ist sowieso einfacher, mit dem NG zurückhaltend zu sein und den Zielwert nachträglich einzustellen. Michael, bitte korrigiere mich, wenn ich total daneben liege. Jürgen Nein! Bei hellen Bieren nimmt man durchaus 4 L Wasser pro kg Schüttung. Das wären sogar 18 L Hauptuss. Gesamtbrauwasser ist nach Faustformeln (hat bisher immer gepasst!) gewünschte Würzemenge + 1,7* Schüttung (kg). Das wären also knapp 28 Liter. Bleiben für den Nachguss 10 Liter. Das waren also nur 2 Liter zu viel. Bei einer zu erwartenden Stammwürze von etwa 13 °P macht eine Verdünnung von 20 L etwa 1-3 °P Differenz aus. Das Problem liegt also sicher nicht bei der Brauwassermenge. Für die Ausbeute ist es des weiteren auch besser, lieber den Treber am Schluss trocken laufen zu lassen, als nachträglich Wasser zum Verdünnen zu zusetzen. Wurde beim Läutern eigentlich ein bisschen Umgerührt oder aufgelockert? Ehrlich gesagt, ist mir das ein totales Rätsel. Da müsste schon der gesamte Nachguss als extraktloses Wasser in die Vorderwürze gelaufen sein. Sonst kommt dabei kein sooo niedriger Wert raus, selbst wenn das Läutern schlecht war. Bei welcher Temperatur wurde denn nun die Stammwürze gemessen? Nach dem Läutern ca. 55 °C, nach dem Kochen ca. 80-90 °C? Dann wären die beiden Werte sogar perfekt ;-) [Editiert am 11.2.2011 um 16:59 von hiasl] ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 27 tokeloay Junior Member Beiträge: 48 Registriert: 11.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2011 um 19:07   Ich habe bei exakt 20°C gespindelt. Ich kann mir die schlechte Ausbeute auch nur mit dem falschen läutern erklären. Ich habe so ein Problem auch noch nicht von anderen gehört hier im Forum. Antwort 28 Bierderwisch Gast erstellt am: 11.2.2011 um 20:04   hiasl, die Faustregel 4l Hauptguß pro kg Schüttung ist mir bekannt und von mir auch schon bei den bisher wenigen Suden einige Male eingehalten worden. Ich bin aber, nachdem mir der Extraktgehalt auch schon mal zu niedrig war, auf die auch von Hanghofer erwähnte Methode zur Zieleinstellung umgestiegen. Bisher habe ich noch keine Zwischenwerte beim Läutern gemessen, werde dies aber bei den nächsten Suden machen. (Michael hat vielleicht solche Werte?). Ich nehme stark an, daß der Nachguß ohne nennenswerten Verlust gekürzt werden kann, weil die ersten 6-8 l sicher den größten Auswascheffekt haben. Zu messen wäre also die Vorderwürze, der Extraktgehalt nach 8 l Nachguß und das Glattwasser. Für mich ist es jedenfalls wichtig, den Zielwert zu erreichen. Ich bin jetzt gespannt, ob eine Flut von gut gemeinten Beschimpfungen über mich hereinbricht. Jürgen Antwort 29 tokeloay Junior Member Beiträge: 48 Registriert: 11.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2011 um 23:02   ok ich schimpfe nicht. bin für jede antwort dankbar. Antwort 30 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2011 um 23:10   Zitat von Tudo, am 11.2.2011 um 15:00 Hallo Zitat: ca. 90 Min. bzw. ca. 200 ml/Min… Oha, das ist aber extrem langsam. Ich läutere sowohl im großen 100 Liter Bottich, als auch beim kleinen 20 Liter mit ca. 1 Liter pro Minute. Das ist langsam genug. Bei zu langem Läutern werden die Spelzen zu sehr ausgelaugt und die Würze kühlt unnötig aus. .... Ich läutere mit einem Panzerschlauch, und bei mir sind es auch ungefähr 1 Liter pro Minute (30 bis 60 Liter Sude)und ich hatte noch nie Probleme mit der angestrebten Stammwürze. Beim letzten Nachguss habe ich dann noch 2 bis 3 Grad Plato. LG Marco Antwort 31 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2011 um 23:41   Zitat: Für mich ist es jedenfalls wichtig, den Zielwert zu erreichen. in diesem Zusammenhang ist der Sudplaner sehr hilfreich. Auf der "Kochen"-Seite siehst du dann wohin die Reise geht bzw. wie etwa die Stammwürze vor dem Kochen sein soll. Die Einarbeitung ist aber nicht trivial. Ein Refraktometer oder eine Läuterspindel schaden auch nicht. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 32 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2011 um 07:02   Guten Morgen, ich schließe mich der Antwort von Bierderwisch (Antwort 29) an und verweise noch mals auf meine erste Antwort. Ich habe noch nie die Menge der Nachgüsse abgemessen oder ähnliches. Ich kontrolliere permanent die Stammwürze im Würzekocher mittels Läuterspindel und zusätzlich separaten Proben bei 20 Grad und wenn´s langt, dann langt´s . Ich glaube, dass die Menge an Wasser einfach zu viel war. Möglich, dass noch ein paar technische Details daneben gingen - kenne ich mit Panzerschläuchen etc. nicht aus, da ich Senkboden habe, aber für meine Begriffe würde ich hier einfach noch mal versuchen und die Stärke im Auge behalten. Gut Sud Holger ____________________ Antwort 33 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2011 um 10:07   Moin, ich mache solange Nachgüsse, bis ich die gewünsche Menge Würze erreicht habe. Schließlich habe ich ja die Schüttung in Bezug auf die Stammwürze abgewogen. Messen tue ich nur noch beim Ausgleichen des Kochverlustes. Das reicht m.E. Ich habe mir schon mehr als eine Spindel in zu heisser Würze zerstört und dem Refraktometer glaube ich auch nur bedingt, da ich verrmute, eine heiss aufgebrachte Probenmenge ist zur Hälfte verdampft bevor ich die Abdeckung unten habe. VG, Markus Antwort 34 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2011 um 10:39   Zitat von ggansde, am 12.2.2011 um 10:07 ... und dem Refraktometer glaube ich auch nur bedingt, da ich verrmute, eine heiss aufgebrachte Probenmenge ist zur Hälfte verdampft bevor ich die Abdeckung unten habe. Man benötigt beim Refraktometer eh nur einen Tropfen Würze. Die kleine Menge kühlt durch den Kontakt mit dem Messgerät quasi sofort ab. Da man mit dem Gerät ja den Brechungsindex der Flüssigkeit misst ist es auch relativ egal wie groß der Tropfen nun war. Es muss nur bei geschlossenem Deckel die Fläche benetzt sein. Earl hat dazu ja ein nettes Excel Tool geschrieben mit dem man die Werte umrechnen kann. Das findet man hier im Downloadbereich. Bei unvergorener Würze stimmen die gemessenen BRIX recht gut mit dem Grad Plato Wert überein. Gruss Karl Antwort 35 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 12.2.2011 um 10:46   Hallo Markus! Verdampfung: bei Kochtemperatur ist das tatsächlich so, von der aufgeträufelten Probe verdampft rasch soviel, daß man schon mal 0,5% oder mehr zu hoch abliest. Nach Hopfenkochen und beruhigtem Whirlpool zapfe ich am Hahn des Einkochers eine kleine Probe von vielleicht 30ml (eigentlich 2x, die erste Entnahme ist trübe) in ein Becherglas, das gleich in ein kaltes Wasserbad kommt. Ein Uhrglas gebe auf das Becherglas. So abgekühlt ist der Meßfehler gegenüber der später abgekühlten Würze im Gärfaß etwa bis 0,1%. Nach einigen Braugängen hat man schon ein Gefühl für Schüttung, Güsse und Stammwürze (die Kling-Rezepte in der Datenbank sind für meine Verhältnisse recht praxisnah). So weiß man dann schon, wieviel Nachguß man bereiten muß. Fehlt mal ein Liter kommt der einfach direkt aus dem Warmwasserhahn drauf. Ich läutere immer bis Pfannevoll und habe dann noch 1,5-3l Glattwasser übrig, das ich nach 30 und 60min Kochzeit noch zugebe. Da ich die Stammwürze nicht durch Verdünnen korrigiere, wird halt jeder Sud ein Unikat. Uwe ____________________ Antwort 36 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 12.2.2011 um 10:46   Hallo, Karl, so ganz stimmt das nicht, dass ohne Alkohol die Brixwerte mit den Platograden übereinstimmt. In dem für uns üblichen Bereich sind die Brixwerte durch den Faktor 1,03 zu dividieren, um auf die korrekten Platowerte zu kommen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 37 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2011 um 11:53   Zitat von tauroplu, am 12.2.2011 um 10:46 Hallo, Karl, so ganz stimmt das nicht, dass ohne Alkohol die Brixwerte mit den Platograden übereinstimmt. In dem für uns üblichen Bereich sind die Brixwerte durch den Faktor 1,03 zu dividieren, um auf die korrekten Platowerte zu kommen. Ja, das meinte ich ja mit "recht gut überein". Bei 12 Grad Plato sind es weniger als 0,5 Abweichung. Wer es ganz genau haben will, der nutzt halt Earls Tool und eicht das für den gewünschten Bereich ggf. noch selber durch eine Vergleichsmessung mit einer Spindel. Gruss Karl Antwort 38 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2011 um 12:11   Man kann auch nur in "Brix denken". 2 Refraktometer werden sich nicht täuschen. Seit ein paar Suden spindle ich überhaupt nicht mehr. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 39 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 12.2.2011 um 12:12   Ja, Karl, das mit dem "recht gut überein" habe ich schon verstanden, was ich aber sagen wollte: 0.5°P Abweichung, wenn es um den Grünschlauchzeitpunkt geht bzw. um die Berechnung des CO2-Gehaltes, finde ich zu viel. Meine Meinung: entweder messe ich (genau) oder ich schätze, dann brauche ich aber kein Refraktometer. Ich bin Grünschlaucher und weiß, was es heißt, wenn ich nur 0,3°P Unterschied habe. Nochmal zur Erinnerung: pro 0.1°P entsteht etwa 0,42 g CO2! Greets Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 40 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2011 um 12:22   Hallo Karl, Zitat: Da man mit dem Gerät ja den Brechungsindex der Flüssigkeit misst ist es auch relativ egal wie groß der Tropfen nun war. Es muss nur bei geschlossenem Deckel die Fläche benetzt sein. Denkfehler! Wenn da etwas verdunstet, ist es sicher nur Wasser. Daher wird die Probe einen höheren Extraktgehalt anzeigen als ursprünglich. VG, Markus Antwort 41 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2011 um 13:05   Zitat von tauroplu, am 12.2.2011 um 12:12 Ja, Karl, das mit dem "recht gut überein" habe ich schon verstanden, was ich aber sagen wollte: 0.5°P Abweichung, wenn es um den Grünschlauchzeitpunkt geht bzw. um die Berechnung des CO2-Gehaltes, finde ich zu viel. Meine Meinung: entweder messe ich (genau) oder ich schätze, dann brauche ich aber kein Refraktometer. Beim Läutern und Kochen finde ich das sehr praktisch, weil ich dann ohne Abfüllen und runterkühlen einer grösseren Menge sofort mit nur einem Tropfen einen für mich ausreichend genauen Wert erhalte. Zitat: Ich bin Grünschlaucher und weiß, was es heißt, wenn ich nur 0,3°P Unterschied habe. Nochmal zur Erinnerung: pro 0.1°P entsteht etwa 0,42 g CO2! Für Flaschengärung habe ich bisher nur komplettes Durchgären mit anschliessender Speise- bzw. Zuckerzugabe für CO2 probiert. Mit Earls Programm kann man aber doch auch mit Refraktometer und den BRIX Werten von Stammwürze und SVG den Grünschlauch BRIX Wert berechnen. Das habe ich aber auch noch nicht probiert, da ich mir das inzwischen etwas einfacher mache und noch vor dem Grünschlauchzeitpunkt in ein NC KEG umfülle. Da kommt dann ein Spunder mit passendem Druckwert dran und noch entstehendes überflüssiges CO2 wird dadurch einfach abgelassen. Zitat von ggansde, am 12.2.2011 um 12:22 Hallo Karl, Zitat: Da man mit dem Gerät ja den Brechungsindex der Flüssigkeit misst ist es auch relativ egal wie groß der Tropfen nun war. Es muss nur bei geschlossenem Deckel die Fläche benetzt sein. Denkfehler! Wenn da etwas verdunstet, ist es sicher nur Wasser. Daher wird die Probe einen höheren Extraktgehalt anzeigen als ursprünglich. VG, Markus Wenn ich einen Tropfen auf die Messfläche gebe und den sofort mit der Klappe zusammenpresse, dann bleibt keine Zeit für eine Verdunstung. Der dünne Flüssigkeitsfilm zwischen Fläche und Klappe kühlt zudem sofort runter auf die Temperatur der Messfläche, da diese eine wesentlich grössere Masse hat als der einzelne Tropfen, der zudem durch die Filmbildung in einer sehr dünnen Schicht verteilt ist. Gruss Karl Antwort 42 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.2.2011 um 22:10   Zitat von tauroplu, am 11.2.2011 um 11:38 Insgesamt dauert der Läutervorgang mit Lochboden etwa 90 Min. Deine angegebenen 20 Min. sind viel zu schnell gewesen, da ist dann nachweislich zu wenig Zucker herausgelöst worden. Gruß Michael Hmm, das kann ich so nicht bestätigen. Bei meinem letzten Sud habe ich höstens 20min geläutert und eine Ausbeute von über 70% erreicht. Kirk Antwort 43 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 23.2.2011 um 22:13   Aber nicht mit einem Siebboden oder? Ich würde eher einen Panzerschlauch vermuten, der scheint effektiver zu arbeiten. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 44 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.2.2011 um 22:18   Hallo Leute, Da muß ich Kirk völlig zustimmen, ich verwende immerschon den gleichen Läuterbottich (75l, konisch) als ich noch 30l Sude herstellte dauerte das Läutern ca 20 - 30 min. jetzt, mit 60l brauche ich auch so um die 70 - 90 min. Da gibt es sicher eine Optimumkennzahl zw. Maischemenge und Fläche des Läuterbodens, bzw. der Nettolochfläche des Senkbodens wiederum im Verhälnis zur Matrialstärke Desselben. Glaub ich, kann das sein ?? ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 45 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 23.2.2011 um 22:38   Nun gut, ich verstehe zwar die (Brau-) Welt nicht mehr, denn in allen mir zugänglichen Quellen (Hanghofer, Lehrl & Co) wird als übliche Läuterzeit 90 - 120 Min. angegeben. Auch die 0,2 l/Min. Fliesgeschwindigkeit werden stets erwähnt. Wie Ihr da in der kurzen Zeit auf Eure Ausbeuten kommt bleibt mir weiterhin ein Rätsel. Meine Schüttung liegt bei 5 kg mit 17/16 l HG/NG und bei einer SW von 13°P bzw. 90 Min. Kochen komme ich auf eine abgefüllte Biermenge von 23 - 24 l. Mit 20 Min. ist das (bei mir) nicht zu schaffen. Mit neidischen Grüßen Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 46 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 23.2.2011 um 23:42   ...das ist jetzt aber keine amerikanische Ausbeute? Bei so kurzer Läuterzeit kann ich mir nicht vorstellen, daß das Aussüßen der Treber mit den Nachgüssen wirklich erschöpfend war. Uwe ____________________ Antwort 47 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2011 um 07:12   auch ich brauche zum läutern ca 90min, bei 50 liter ausschalg (lochblech) ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 48 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.2.2011 um 19:56   Naja, 90-120 Minuten ist ne Menge Zeit für 20-30 Liter. Da kann ich auch für etwa 0,5 bis 1€ und ein Kilo mehr Malz nehmen und auf die Ausbeute schei....., Sorry. Wobei ich aber denke, dass bei vielen der ausschlaggebende Punkt ist, dass sie entweder ein zu kleines Lochblech (Bohrung) oder ein viel zu kleinen Panzerschlauch aus dem Baumarkt nehmen. Gruß Volco Antwort 49

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