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Autor: Betreff: Flaschengärung / keine Kohlensäure Bierman Senior Member Beiträge: 139 Registriert: 15.2.2011 Status: Offline erstellt am: 16.2.2011 um 00:28   Hallo liebe Braugemeinde, bin neu hier und in der Welt des Bier brauens. Nach einigen Tagen lesen hier im Forum und einigem Problem bei meinem Brauversuch würde ich gern Eure Hilfe in Anspruch nehmen. Mein Sud entwickelt nach dem Abfüllen in Flaschen keine Kohlensäure. Hab auch schon einige Ideen, woran es liegen könnte, aber ich würde gern Eure Meinungen dazu hören und vor allem wissen, was ich machen kann, um es noch zu retten. So hab ich angefangen: Schüttung 3kg Pilsener Malz + 1,2kg Münchener Malz auf 15l Wasser Einmaischen bei 53 Grad 1. Rast bei 53 Grad 30min 2. Rast bei 63 Grad 20 min 3. Rast bei 74 Grad 60 min (zu lange, weiß ich jetzt. hatte kein Jod) dann 5 min bei 78 Grad Abgeläutert durch ein Bettlaken Insgesammt habe ich 9l an Nachguß draufgekippt in mehreren Portionen. Auch hier Fehler gemacht, Treber trocken laufen lassen. Die Stammwürze lag nach dem Läutern bei 13,5% bzw 1055 SG (Meine Spindel hat keine Stammwürzeskala) Ich hab dann den Sud aufgeteilt und mit Hopfen, verschiedenen Kräutern und komplett ohne Hopfen experimentiert. Aber ich erzähl mal nur vom Hopfensud weiter: 6l Sud mit besagten 13,5% SW 60min gekocht. 10g Hallertauer Perle mit 7,8% Alphasäure 60min mitgekocht 10g Hallertauer Hersbrucker mit 3,7% 15min vor Ende dazu gegeben. Nach dem kochen waren nur noch 3l im Topf, die ich mit weiteren 3l kaltem Wasser aufgegossen habe. Ergebniss: 6l Sud mit 9% Stammwürze. (jaja, immer fein gemessen) Und nach dem Filtern (wieder Bettlaken) schon fast die richtige Tempereatur für die Hefe. Nachdem die Temperatur auf ca 25 Grad war, habe ich die Hefe dazugegeben: Fermentis S-04 (obergergärige Trockenhefe) nach Packungsanweisung (in warmes Wasser steuen, rühren, 1Päckchen auf 20l usw) Der Sud stand dann bei 20 Grad, hat schön angefangen zu schäumen aber schon nach 1,5 Tagen wieder aufgehört und auf dem Boden eine sehr dicke Schicht gebildet. Nach meinem ersten Versuch (beim Braukurs mit untergäriger Flüssighefe) hatte ich eine längere Zeit erwartet. Nach insgesamt 5 Tagen (nachdem also 3 Tage nicht mehr passiert war) bin ich auf die Idee gekommen, noch mal zu spindeln. Es waren noch 1010 SG (ca. 2% Stammwürze?) Hab dann auf Plopflaschen abgefüllt und die stehen jetzt seit 6 Tagen bei ca 12 Grad im Treppenhaus, ohne das was passiert. Die Hälfte hab ich mit Zucker gefüttert (12g/l), die andere Hälfte nicht. Beide hab ich heute Abend proBiert, schmeckten beide süß und hatten keine Kohlensäure. Hab jetzt nach langem stöbern im Forum eineige Fehler schon erkannt. Ich vermute, die Hefe ist tot oder eingeschlafen, also was meint Ihr, kann man da noch was tun? Mehr Hefe? Wärmer stellen? Liebe Grüße, Christian PS: Zu welchem Zeitpunkt sollte ich die Nachgärung in der Flasche beginnen und bei welcher Temperatur soll ich nachgären? Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 16.2.2011 um 01:03   Bei der S04 kann es schon ein bischen dauern bis die Nachgärung einsetzt, da sie wahrscheinlich schon im Gärfass gut sedimentiert ist. Warte einfach noch ab. Antwort 1 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 16.2.2011 um 01:04   Hallo Christian! Hmm, Du startest 6l bei 13,5% und hast nach dem Kochen und Auffüllen auf wiederum 6l nur 9%? Hast Du die Spindelprobe abgekühlt (auf 20°C sind die meisten Spindeln geeicht)? Die S-04 ist als sehr stark sedimetierende Hefe bekannt. Dir ist beim Abfüllen wahrscheinlich zu wenig Hefe mit in die Flaschen gekommen. Tot ist sie nach so kurzer Zeit lange noch nicht. Wenn Du noch Hefe von der Gärung aufgehoben hast, mach Dir einfach eine Aufschlämmung und gebe in jede Flasche ein wenig davon, dann sollte die Nachgärung los gehen. Sonst ist es auch günstig, die Flaschen immer mal aufzuschütteln, damit die wenige Hefe wieder schön verteilt wird. Bei nur 2°P Restextrakt (also die Flaschen ohne Zuckergabe) würde ich kaum noch Nachgärung erwarten. Denen kannst Du auch noch etwas Zucker spendieren. Die 12g/l sind ein wenig zuviel. Je nach Hauptgärtemperatur kommst Du da bei bis 8g/l CO2 raus: ein frohes Abröhren wünsche ich da! Mit der Hälfte kommst Du etwa auf moderate 5g/l CO2. Bei mir merke ich nach der Abfüllung oft eine Verzögerung des Druckaufbaus von 1-2Tagen. Es hängt natürlich von mehreren Faktoren ab (wie weit endvergoren, Staub- oder Bruchhefe, wie warm). Nach 10 Tagen betrachte ich die Nachgärung als beendet, hatte aber auch schon Katastrophen, nämlich eine ebenso stark sedimentierende Hefe, wo das Procedere 8 Wochen in Anspruch nahm. Nachgärtemperatur ist üblich die der Hauptgärung, wobei ich aber auch Untergärige inzwischen bei Raumtemperatur nachgäre. Uwe ____________________ Antwort 2 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 01:04   Hallo Christian, willkommen im Forum ! Zitat: 1010 SG (ca. 2% Stammwürze?) eher 2,5 % (die letzten beiden zahlen geteilt duch vier) Zitat: Hab jetzt nach langem stöbern im Forum eineige Fehler schon erkannt. Ich vermute, die Hefe ist tot oder eingeschlafen, also was meint Ihr, kann man da noch was tun? Mehr Hefe? Wärmer stellen? das hast du ja schon selber beantwortet: wärmerstellen. Üblicherweise erfolgt die Nachgärung bei der selben Temperatur wie die Hauptgärung. Zitat: Zu welchem Zeitpunkt sollte ich die Nachgärung in der Flasche beginnen hast du auch richtig gemacht. Wenn sich 2, 3 Tage nichts mehr tut gehts ab in die Flasche. Wenn sich bei den Flaschen ohne Zucker nichts tut kannst du ja nachzuckern. Bei der Flaschengärungsgeschichte ist ein Flaschenmanometer sehr hilfreich. Gruß Peter Edit sagt: Ich bin einfach zu langsam. [Editiert am 16.2.2011 um 01:06 von gulp] ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 3 prueegg Senior Member Beiträge: 326 Registriert: 25.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 03:50   Zitat von Bierman, am 16.2.2011 um 00:28 Fermentis S-04 (obergergärige Trockenhefe) ... ... bei ca 12 Grad im Treppenhaus, ohne das was passiert. Denke auch, dass es der S-04 bei 12 Grad viel zu kalt ist. Ab in die Wohnung damit. Antwort 4 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 07:29   Morgen Christian, Was auch immer die Gründe für dein Elend sind, am besten Abhilfe schaffst du folgendermaßen: Hebe die vollen Flaschen bei Lagertemperatur auf. Wenn du das nächste mal braust, dann entnimmst du während der Gärung zum Zeitpunkt der höchsten Hefevermehrung (wenn ca. 1/5 - 1/4 des Extrakts vergoren ist) etwas gärende Würze. Diese gibst du in die unkarbonisierten Flaschen. Die Menge sollte ca. 15% des Flascheninhalts betragen. (Die 15 % des unkarbonisierten Bieres natürlich wieder in Flaschen abfüllen und auch so anstellen). Nach 10 Tagen solltest du wunderbares Bier haben. Übrigens kannst du auch geschmacklich tolle Experimente auf diese Weise machen. (Weizenbier mit Märzenwürze aufkarbonisiern oder mit Pils ..... ? ) schöne Grüße Christian ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 5 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 07:56   Zitat von Bierman, am 16.2.2011 um 00:28 ........................................ Hab dann auf Plopflaschen abgefüllt und die stehen jetzt seit 6 Tagen bei ca 12 Grad im Treppenhaus, ohne das was passiert. Die Hälfte hab ich mit Zucker gefüttert (12g/l), die andere Hälfte nicht. ................................ WOW, 12g/l zucker sind definitiv zu viel. als faustformel gilt bei endvergorenem bier (2ºP) 6g/l zucker. die flaschen mit den 12g/l zucker must du sicher entlüften (teste nach etwa einer woche eine flasche, wenn sie sich mit einem lauten knall öffnet und dir sofort bier entgegenschäumt ist entlüften angesagt) d.h. jede flasche ganz kurz öffnen und sofort wieder schliessen. diesen vorgang jeden tag / zweiten tag so lange wiederholen bis sich die flaschen mit einem "normalen" plopp öffnen. ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 6 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 08:22   Hi, habe was vergessen, da du die Flaschen so stark aufgezuckert hast, würde ich nur 5% gärende Würze nehmen .......... LG CH. ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 7 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 10:26   Saugeile Idee Christian, macht bestimmt auch nochmal Spass so zu probieren, aber dann braucht das Zeug ja wieder 4 Wochen Nachgärung bis man dran darf Grüsse Chris Antwort 8 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.2.2011 um 10:39   Hallo Chris, Ich bin ganz ehrlich, ich setze die gärende Würze dann zu, wenn ich sie habe. Ich halte einfach die Insgesamtreifezeit ein, aber ab Würzezugabe mindestens 10 Tage. Bisher war ich mit den Ergebnis wirklich zufrieden. Und Weizenbier auf diese Art zu karbonisieren (mit Märzenwürze und entspr. Märzenhopfung) ergibt immer mein angeblich beste Weizen. (- behaupten die Trinker ). Grüße Christian ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 9 Bierman Senior Member Beiträge: 139 Registriert: 15.2.2011 Status: Offline erstellt am: 20.2.2011 um 00:55   Hey, danke für eure vielen Tips. Ging ja echt schnell.Ich hatte leider die letzten Tage nur ne schlechte WLAN Verbindung, daher erst jetzt meine Reaktion. Der Fehler kam durch eine missverständliche Brauanleitung zustande. Hier war nämlich Nachgärung und Lagerung zusammengefasst und da die Lagerung ja um die 0°C stattfindet (damit mehr CO² im Bier gebunden werden kann, wie's da stand), dachte ich, das CO² entsteht auch bei der kalten Temperatur. Hatte nicht bedacht, daß die Hefe da ja gar nicht mehr arbeiten kann. Ich hab das Bier jetzt wärmer gestellt (18-20°) und nach 2 Tagen merkt man auch tatsächlich schon etwas Druck auf den Flaschen. Ich kontrollier ab und zu mal. Auch bei den Flaschen ohne Zuckerzugabe. Werd morgen noch mal spindeln und schauen, ob ich denn da auch noch Zucker rein mach. Hm tja, wie der komische Stammwürzeunterschied vor und nach dem Kochen zustande kommt, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Hatte die Würze vor dem Spindeln auf 20° abgekühlt. Wie ist denn das bei dieser gut sedimentierenden Hefe, muß man da n bißchen von dem Hefeschlamm mit in die Flasche bringen, wenn die Hefe schon tagelang auf dem Boden liegt? Oder sind das am Boden nur abgestorbene Hefezellen? Und wird das CO² tatsächlich besser gelöst, je kälter das Bier ist? Bzw, was passiert, wenn man's nach der Nachgärung zu warm lagert? ____________________ Ich trink Bier, was macht Ihr? Antwort 10 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.2.2011 um 11:10   Hi Bierman! Also die Hefe die sich abgesetzt hat ist sicher nicht tot...die müsste auch für eine Nachgärung ausreichen...vielleicht nochmal kurz aufwirbeln dann sollte das kp sein. Je kühler eine Flüssigkeit ist um so besser und mehr Gas kann sie binden. Ob Wasser oder Bier macht nur einen sehr geringen unterschied. Du kannst also die CO2-Sättigungstabelle benutzen, die du sofort findest wenn du es bei Google eingibst. Wenn du das Bier nach der Nachgärung zu warm lagerst...bzw schon während der Nachgäruing zu warm lagerst kann es passieren (gerade wenn du viel CO2 im Bier haben möchtest und deshalb viel Zucker bzw. Speise gegeben hast), dass dir die ein oder andere Flasche um die Ohren fliegt...oder spätestens beim Öffnen hemmungslos überschäumt. Wenn du also mit Zucker oder Speise arbeitest dann immer warten bis dein Bier endvergoren ist! Die Menge der Speisegabe hängt vom EVG der Hefe und natürlich vom gewünschten CO2-gehalt den du später im Bier haben möchtest. Bei Pils oder Hellem sind 4,5-5,5 g/l normal. Als Fausformel nach Balling kannst du dir merken, dass in etwa pro Gramm Zucker ein Gramm CO2 und ein Gramm Alkohol entsteht. Wenn du also 5g/l CO2 haben möchtest und 0,5l Flaschen Bier hast dann ergibt das pro Flasche eine Zuckergabe von 5g. Das ist aber nur pauschal und der idealfall...Bier ist aber kein Produkt, dass sich immer ideal verhält deshalb wirst du deine Erfahrungen sammeln müssen...aber das macht ja auch einen gewissen Reiz aus oder? Grüße, KliTscH Antwort 11 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 20.2.2011 um 14:26   > pro Gramm Zucker ein Gramm CO2 und ein Gramm Alkohol entsteht. Hmm, das kann nicht ganz stimmen...eventuelle biblische Effekte mal nicht berücksichtigt. Habe mal gestöbert - auch weil mich interessiert hat, warum man "weniger" Haushaltszucker zu derselben Carbonisierung braucht, als Traubenzucker. Bei der alkoholischen Gärung wird 1 Molekül Glucose zu je 2 Molekülen Ethanol und CO2 gespalten. Die Molekülmasse von Glucose (C6H12O6) ist 180, Ethanol (C2H5OH) ist 46 und CO2 ist 44. Aus 1g Glucose werden 1/180 * 2 * 46 = 0,51g Alkohol und 1/180 * 2 * 44 = 0,49g CO2. Haushaltszucker (=Saccharose, Sucrose) C12H22O11 (Molekülmasse 342) wird durch Invertase zu Glucose und Fructose gespalten. Da beide dieselbe Molekülmasse haben. Dabei wird offenbar ein Molekül Wasser "gebraucht". Aus 1g Sucrose wird "mehr" Alkohol und CO2 gebildet, nämlich: 1/342 * 4 * 46 = 0,54g Alkohol und 1/342 * 4 * 44 = 0,51g CO2. Umgerechnet für Carbonsierung braucht man für 1g CO2 also 2,04g Glucose und 1,96g Sucrose. Alles rein theoretische Werte ohne Gärnebenprodukte oder anderen Schwund. Und hoffentlich habe ich da jetzt keinen Blödsinn verzapft! Uwe ____________________ Antwort 12 Bierman Senior Member Beiträge: 139 Registriert: 15.2.2011 Status: Offline erstellt am: 21.2.2011 um 22:53   Hm, also nach Uwes Rechnung müsste ich doch dann mit meinen 12g/l Zucker auf ca 6g/l CO² kommen und nicht auf 8g, wie Du weiter oben schreibst.. oder seh' ich das falsch? Vorgestern hab ich die Hefe noch mal aufgeschüttelt und jetzt gehts tatsächlich gut los. Ich hab grad noch ne Flasche aufgemacht und es schäumt schon sehr schön, ich bin froh, das Bier kriegt doch noch Kohlensäure Die Messung zeigt allerdings keinen Unterschied zur letzten. Die Flaschen stehen jetzt 6 Tage bei 20°C und haben gerade mal 1SG (=1 Oe =1/4°P?) weniger, als vorher. Vorausgesetzt, ich hab genau gemessen. Hab aber auf Temperatur geachtet und auch die Kohlensäurebläschen von der Spindel abgedreht. Gibt es bei den Spindeln eigentlich verschieden große Skalen? Bei meiner kann man jedenfalls sehr schlecht ablesen, da die Einteilung sehr eng ist. Achja, eine Frage noch: Woran merke ich denn, wann die Nachgärung zu ende ist und Lagertemperatur angesagt ist? Bei 2°P? Und Danke für den freundlichen Empfang im Forum ____________________ Ich trink Bier, was macht Ihr? Antwort 13 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 21.2.2011 um 23:36   Ich habe mir eine Spindel 0-7°P zugelegt (heimbrau.de), die pro Grad Plato vielleicht 1cm Skalenlänge und 0,1er Strichlein hat. Das Ende der Nachgärung kann man am ehesten mit einem Manometer sehen, wenn sich der Druck nicht weiter erhöht. Bei ausreichend Hefe kann man es auch an der Trübung in der Flasche ablesen, die dann merklich nachläßt. Sonst wirst Du es einfach abschätzen müssen, bzw. immer mal eine Probeflasche leeren (=incorporieren). ...hmm, bist Du jetzt Jörg oder Christian? Uwe ____________________ Antwort 14 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.2.2011 um 09:01   Zitat von Bierman, am 21.2.2011 um 22:53 Hm, also nach Uwes Rechnung müsste ich doch dann mit meinen 12g/l Zucker auf ca 6g/l CO² kommen und nicht auf 8g, wie Du weiter oben schreibst.. oder seh' ich das falsch? Ich erlaub mir mal darauf zu antworten: Im Jungbier bleibt schon durch den Umgebungsluftdruck etwas CO2 hängen. Bei deinen 20°C sind das etwa 1,7g/l. Die musst du noch zu den 6g/l addieren. Wobei, zumindest laut fabier.de Speiserechner, pro 2g Haushaltszucker ein klein wenig mehr als 1g CO2 entsteht. Sodass am Ende insgesamt ca. 8g/l CO2 entstehen sollten, wie Uwe richtig bemerkt hatte. Gruss Matthias Antwort 15 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 22.2.2011 um 12:37   Diese 0,51g Ethanol bzw. 0,49g CO2 sind theoretische Werte. Ich bin ins grübeln gekommen, als ich auf der Fruchtweinkeller-Seite etwas von 2,6g Zucker für 1g Ethanol gelesen habe. Darauf habe ich Andreas (Chef vom Fruchtweinkeller) gefragt. Er schreibt, daß dieser Wert für die Gärung von Traubenmost gut hin kommt. Ein Teil des Zuckers wird dabei für den Zellaufbau "verbraucht". Dabei bleibt aber unklar, ob die CO2-Produktion davon vielleicht unbeeinflußt wäre. Und in Bierwürze mögen die Verhältnisse auch wieder anders sein (vorwiegend Maltose und weniger Sucrose bzw. Fructose). Vielleicht hat jemand belastbarere Informationen? Uwe ____________________ Antwort 16 KliTscH Senior Member Beiträge: 318 Registriert: 22.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.2.2011 um 13:16   Also an der TU-München /Weihenstepahn wird gelehrt, dass aus 2,0665g Extrakt (in Bierwürze) genau 1g Ethanol, 0,11g Hefe und 0,9565g CO2 entstehen. Dies ist auch Berechnungsgrundlage für sämtliche Bieranalysen...sollte also stimmen ;D Auf der anderen Seite ist dies sicher auch nur die Theorie und in der Praxis kann es ja immer anders aussehen. Die beste Wissenschaft bringt ja nichts wenn die Erfahrungen etwas anderes besagen...aber deshalb können wir ja froh sein, dass wir uns hier austauschen können. Grüße, KliTscH Antwort 17 Bierman Senior Member Beiträge: 139 Registriert: 15.2.2011 Status: Offline erstellt am: 24.2.2011 um 01:19   Also ich bin Christian... gibts noch nen Bierman? Ist ja auch n blöder Nick in einem Bierforum Ich habe heute 2 Flaschen incorporiert und beide haben sehr lecker geschmeckt. Ich war sehr erstaunt, war mein zweiter Sud erst. Macht Lust auf mehr. Die mit Zucker zugefüttert war hatte auch ne Menge CO2, die andere war eher ein bißchen schaal. Ich werd mal die ohne Zucker noch mal nachzuckern, den anderen geb ich noch 2 Tage, dann kommen sie in die Kühlung. Ist es denn schlimm, wenn die 1-2 Tage zu lange warm stehen? Die Nachgärung stoppt doch irgendwann von alleine oder? Die muß ich ja nicht durch kalt stellen künstlich beenden?! Auf jeden Fall danke für die vielen Tips. Das Forum ist super Fühle mich auf dem richtigen Weg ____________________ Ich trink Bier, was macht Ihr? Antwort 18 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 24.2.2011 um 02:42   Hallo, wenn die Flaschen zu etwas länger warm stehen ist das kein Problem. Gruß Udo Antwort 19 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 24.2.2011 um 08:37   Hallo Christian! Habe Dich mit Biermann (zwei 'n') verwechselt! Schön, daß es jetzt mit der Nachgärung klappt. Manchmal ist man auch gezwungen, eine Nachgärung lange zu führen, wie ich am Anfang ja schon geschrieben habe. Ich habe Bier auch schon im Sommer bei 20°C im Schuppen "gelagert" und keine negativen Einflüsse gemerkt, optimal ist das dann aber sicher auch wieder nicht. Uwe ____________________ Antwort 20