ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

	Seite 2 von 5   «  1  2  3  4  5  »

Autor: Betreff: 5. Mitteldeutsches Hobbybrauertreffen und 1. hobbybrauer.de Wettbewerb zoblm Member Beiträge: 73 Registriert: 10.6.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.7.2012 um 06:31   Kürzlich gab es eine ähnliche Veranstaltung in Österreich: http://www.bierig.org/?mid=9 Aufgeteilt nach Kleinbrauer & Hobby-Hausbrauer Die Biere waren in 10 Kategorien unterteilt. mfg Siedlerbräu ____________________ mfg Mike Antwort 25 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.7.2012 um 08:57   Zitat von Basti_H, am 27.7.2012 um 23:35 Ich habe mir nochmal ein paar Gedanken gemacht. Mein Vorschlag wäre es am Anfang mit drei Kategorien zu starten. Ein Untergäriges, ein Obergäriges und eine Kategorie Freestyle, damit die kreativen Rezepte wie Sambas Pale Ale auch zugelassen werden können. Wie die Bewertung aussieht, entscheiden wir, wenn Volker den Verkostungsbogen übersetzt hat. Bei der Freestyle Kategorie wird die Bewertung dann subjektiver, da sortentypische Bewertungen wegfallen. Eine andere Idee wäre noch, dass wir für jedes eingereichte Bier einen kleinen Obolus in Höhe von 50Cent bis einem Euro verlangen. Von dem Geld werden dann Verkostungsgläser besorgt, die die Verkoster als Dankeschön dann geschenkt bekommen. Könnte jemand, der schonmal bei einem Hobbybrauer Wettbewerb dabei gewesen ist, einen kleinen Überblick schildern wie so der Ablauf war? Speziell, wieviele Verkoster teilen sich eine Probe, wird sich vor der Bewertung über das Bier unterhalten, wieviele verschiedene Proben testet ein Verkoster (bevor er nicht mehr objektiv sein kann ) und eventuelle Besonderheiten, was wurde zur Neutralisastion gereicht etc. Ein weiterer Punkt, der mir noch einfällt ist, dass wir eine korrekte Kühlung benötigen, die das Bier auf der richtigen Temperatur hält. Eine Menge Fragen... In den Hausbrau-Wettbewerben, die ich bisher als Verkoster mitgemacht bzw. selber organisiert habe, haben wir die Anzahl der Biere pro Kategorie auf 15 beschränkt. Diese 15 Biere werden von mindestens drei, höchstens fünf Verkostern getestet. Jedes Bier wird einzeln (und natürlich anonymisiert) serviert, die Verkoster nehmen sich etwa 10 Minuten Zeit, das Bier zu testen und ihre Bewertung auf dem Verkostungsbogen zu notieren. Sie unterhalten sich dabei nicht - jeder gibt seine eigene Bewertung ab. Nach sieben oder acht Bieren macht man zwanzig Minuten Pause, danach folgen die nächsten sieben oder acht Biere - eines nach dem anderen, immer nur eines gleichzeitig. Dauert also insgesamt so zweieinhalb bis drei Stunden, und danach ist man k.o. Sind pro Kategorie mehr als 15 Biere eingereicht worden, macht man ein paar Tage vorher mit etwa drei Verkostern eine Eliminierung. Dabei wird von jedem eingereichten Bier eine Flasche geöffnet und alle Biere mit offensichtlichen Fehlern (Gushing, sofort auffällige Geruchs- oder Geschmacksfehler oder völlig falsche Farbe - blond für ein Schwarzbier, alles schon vorgekommen) disqualifiziert. Alle weiteren Biere werden von den Verkostern gemeinsam auf einem verkürzten Bogen grob bewertet. Ist man durch die Disqualifikation schon auf unter 15 Biere gekommen, ist alles okay, ansonsten werden die Biere gemäß der verkürzten Vor-Verkostung gereiht und die 15 besten qualifiziert. Auch die Vor-Verkostung findet natürlich anonymisiert statt. In der Praxis haben wir die Biere mit Zahlen gekennzeichnet und in einer Excel-Datei erfasst. Derjenige, der die Biere ins Glas einschenkt, weiß, welches Bier es ist, sagt aber nur die Nummer weiter. Der, der die Gläser serviert, kennt nur die Nummer und hat die Flasche nicht gesehen (denn die könnte ja sehr individuell sein). Die Verkoster erfahren nur die Nummer. (Sehr aufwändig, aber so machen wir es in Polen. Die VHD ist da etwas weniger streng - da gibt's aber auch hinterher immer Diskussionen. Und es gibt immer welche (es sind eigentlich immer die gleichen), die versuchen, hinter die Kulissen zu kucken, und es gibt immer welche, die meinen, alles wissen zu dürfen, weil sie nicht verkosten, und die dann hinter den Verkostern stehen und Kommentare geben.) Zum Verkosten selbst: eine Flasche wird geöffnet und das Bier vorsichtig - ohne Schaum und ohne Bodensatz (bei Hefeweizen mit!) - in drei bis fünf Gläser eingeschenkt, die den Verkostern serviert werden. Plastikbecher gehen nur, wenn es Hartplastik ist. In Polen bewerten die Verkoster auch Farbe und Trübung, in Deutschland bei der VHD werde braune Gläser genommen, und die Farbe und Trübung werden (hinter den Kulissen von irgendjemandem) separat bewertet. Für den Schaum wird in Polen eine zweite Flasche geöffnet und mit Schwung in ein großes Halbliterglas eingegossen, das zwischen die Verkoster gestellt wird. Bei der VHD erfolgt die Bewertung des Schaums ebenfalls separat, nicht von den Verkostern. So oder so benötigt man von jedem eingereichten Bier drei Halbliterflaschen. Zwei für den Wettbewerb selbst, eine für eine eventuelle Vorverkostung. So, genug jetzt erstmal, hab' noch was zu tun, sorry. Gerne aber mehr bei Gelegenheit. Volker Antwort 26 FUH Posting Freak Beiträge: 505 Registriert: 30.4.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.7.2012 um 09:23   ich find die beschreibung von volker super. das ist in jedem fall super fair ____________________ gruss frank ____________________________ Antwort 27 Basti_H Posting Freak Beiträge: 532 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.7.2012 um 10:38   Hallo Volker! Erstmal vielen Dank für diese Top Antwort! Besser hätte ich sie mir kaum wünschen können. Zitat: In den Hausbrau-Wettbewerben, die ich bisher als Verkoster mitgemacht bzw. selber organisiert habe, haben wir die Anzahl der Biere pro Kategorie auf 15 beschränkt. Diese 15 Biere werden von mindestens drei, höchstens fünf Verkostern getestet. Jedes Bier wird einzeln (und natürlich anonymisiert) serviert, die Verkoster nehmen sich etwa 10 Minuten Zeit, das Bier zu testen und ihre Bewertung auf dem Verkostungsbogen zu notieren. Sie unterhalten sich dabei nicht - jeder gibt seine eigene Bewertung ab. Die Beschränkung auf eine gewisse Anzahl pro Kategorie ist sicher sinnvoll. Je nachdem, auf wieviele Kategorien wir uns einigen, müssten wir auch die Zahl der Erlaubten Biere anpassen. Dass sich die Tester vor der Bewertung nicht unterhalten, finde ich gut, das sollten wir auch so übernehmen. Zitat: Nach sieben oder acht Bieren macht man zwanzig Minuten Pause, danach folgen die nächsten sieben oder acht Biere - eines nach dem anderen, immer nur eines gleichzeitig. Dauert also insgesamt so zweieinhalb bis drei Stunden, und danach ist man k.o. Also kann man sagen, dass sich eine Verkostergruppe eine Kategorie vornimmt und diese komplett abarbeitet. Deshalb auch die Beschränkung auf 15 Biere, pro Kategorie, oder? Macht Sinn. Zitat: Sind pro Kategorie mehr als 15 Biere eingereicht worden, macht man ein paar Tage vorher mit etwa drei Verkostern eine Eliminierung. Dabei wird von jedem eingereichten Bier eine Flasche geöffnet und alle Biere mit offensichtlichen Fehlern (Gushing, sofort auffällige Geruchs- oder Geschmacksfehler oder völlig falsche Farbe - blond für ein Schwarzbier, alles schon vorgekommen) disqualifiziert. Alle weiteren Biere werden von den Verkostern gemeinsam auf einem verkürzten Bogen grob bewertet. Ist man durch die Disqualifikation schon auf unter 15 Biere gekommen, ist alles okay, ansonsten werden die Biere gemäß der verkürzten Vor-Verkostung gereiht und die 15 besten qualifiziert. Auch die Vor-Verkostung findet natürlich anonymisiert statt. Bei einer großen Veranstaltung mit mehreren hundert Bieren und zweistelligen Kategorien macht so eine Vorauswahl sicher Sinn. Allerdings werden wir beim ersten Wettbewerb nicht sollche Zahlen erreichen. Meinst du, es gibt eine sinnvolle Lösung um mehr als 15 Biere pro Kategorie zuzulassen, ohne dass die Verkoster überstrapaziert werden? Mir schwebt da schon eine Idee im Kopf, allerdings kann ich ohne Erfahrung nicht beurteilen, wie sinnvoll diese ist. Ich werde sie in eine extra Antwort verfassen, damit es hier nicht zu unübersichtlich wird. Zitat: In der Praxis haben wir die Biere mit Zahlen gekennzeichnet und in einer Excel-Datei erfasst. Derjenige, der die Biere ins Glas einschenkt, weiß, welches Bier es ist, sagt aber nur die Nummer weiter. Der, der die Gläser serviert, kennt nur die Nummer und hat die Flasche nicht gesehen (denn die könnte ja sehr individuell sein). Die Verkoster erfahren nur die Nummer. (Sehr aufwändig, aber so machen wir es in Polen. Die VHD ist da etwas weniger streng - da gibt's aber auch hinterher immer Diskussionen. Und es gibt immer welche (es sind eigentlich immer die gleichen), die versuchen, hinter die Kulissen zu kucken, und es gibt immer welche, die meinen, alles wissen zu dürfen, weil sie nicht verkosten, und die dann hinter den Verkostern stehen und Kommentare geben.) Ich bin der Meinung, dass man so ein Wettbewerb von Anfang an so professionell wie möglich gestalten sollte. Denn nur mit der nötigen Seriosität wird man ernst genommen und macht sich vorallem für etwaige Sponsoren interessant. Zitat: Zum Verkosten selbst: eine Flasche wird geöffnet und das Bier vorsichtig - ohne Schaum und ohne Bodensatz (bei Hefeweizen mit!) - in drei bis fünf Gläser eingeschenkt, die den Verkostern serviert werden. Plastikbecher gehen nur, wenn es Hartplastik ist. In Polen bewerten die Verkoster auch Farbe und Trübung, in Deutschland bei der VHD werde braune Gläser genommen, und die Farbe und Trübung werden (hinter den Kulissen von irgendjemandem) separat bewertet. Für den Schaum wird in Polen eine zweite Flasche geöffnet und mit Schwung in ein großes Halbliterglas eingegossen, das zwischen die Verkoster gestellt wird. Bei der VHD erfolgt die Bewertung des Schaums ebenfalls separat, nicht von den Verkostern. Eine seperate Bewertung von Schaum und Farbe/Trübung halte ich für wenig transparent. Ich bin der Meinung, wir sollten dem polnischem Vorbild folgen und die Verkoster die komplette Bewertung vornehmen lassen. Zitat: So oder so benötigt man von jedem eingereichten Bier drei Halbliterflaschen. Zwei für den Wettbewerb selbst, eine für eine eventuelle Vorverkostung. Das sollte kein Problem sein. Zitat: So, genug jetzt erstmal, hab' noch was zu tun, sorry. Gerne aber mehr bei Gelegenheit. Volker Auch an dieser Stelle nochmal vielen Dank! Lass dich bei Antworten nicht hetzen, wir haben noch soo viel Zeit Ciao Basti [Editiert am 28.7.2012 um 10:39 von Basti_H] ____________________ Wetterauer Hausbräu Antwort 28 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.7.2012 um 12:44   Moin, Volker, das klingt sehr vernünftig. Ich teile auch die Meinung von Basti, dass die Prüfungskriterien und das Verfahren so professionell wie möglich sein sollten. Die Trennung der Optik von Geschmack und Geruch scheint psychologisch Sinn zu machen. Ich denke, es ist schon eine Beeinflussung der anschließenden sensorischen Bewertung, wenn der erste optische Eindruck besonders positiv oder negativ ist. Ich glaube, dem kann man sich bei allen Bemühens um Objektivität nicht entziehen. Wo ich Basti insbesondere in Betracht der völlig ungesicherten finanziellen Situation nicht folgen mag, ist eine derartig geringe sagen wir Anmeldegebühr für die Einreichung. Diese ist offen gestanden ja noch nicht einmal den Verwaltungsaufwand wert. Wenn die Polen gerne bereit und in der Lage sind 10 oder 20 € (genau weiß ich es nicht mehr) Anmeldegebühr zu entrichten, sollte ein solcher Betrag es den hiesigen Teilnehmern erst recht wert sein. Letztlich könnte hier auch der Wert der ausgelobten Preise mit eine Rolle spielen. Hier wäre es sicherlich ein starker Anreiz, wenn das Siegerbier in größeren Mengen vielleicht sogar in Kleinbrauereien in D, Ö und der Schweiz nachgebraut und dort erhältlich wäre. Hier sind doch genug Kleinbrauer aus den benannten Ländern. Wer von euch wäre denn grs. bereit dazu und hätte womöglich ein entsprechendes Vertriebssystem? Um einem vorweg zu greifen: Ich glaube eine nationale Diskussion in diesem Zusammenhang erübrigt sich. hobbybrauer.de ist das deutschsprachige Forum für Hobbybrauer mit Sitz in D. Das scheint mir klar erkennbar zu sein, wenn man die vielen aktiven Forumsmitglieder aus Österreich und der Schweiz, insbesondere unter Berücksichtigung der Populationsverhältnisse betrachtet. Beste Grüße Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 29 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.7.2012 um 14:07   Das hört sich in der Art der Verkostung schonmal sehr gut an. Bei Schaum und Trübung bin ich mir nie ganz sicher in wie weit man da ja Punkte vergeben kann/soll. Erstens kannst du als Hobbybrauer Klärmittel einsetzen (Irish Moos, Hausenblase, Filterelemente) zweitens gibt es genug Produkte zur Schaumstabilisierung. Nun würde ich ein Hobbybrauer-Bier das trübe ist nicht direkt abwerten, da es ja oft auf einfachste Weise gebraut wurde. Beim Schaum gibt es Stile die definitiv eine Abwertung beim Schaum erhalten sollten, aber hier ist natürlich eine gewisse Ehrlichkeit der Brauer notwendig. Da hätte ich mal eine kurze Frage an den professionellen Verkoster: Schmeckst du raus wenn einer in einem stilechten Pilsner eine Handvoll Weizen zur Schaumförderung reingibt? Dann haben wir zum Bodensatz noch die Thematik des Abfüllens und der Hefe. Ein Brauer der seine "Haushefe" liebt, dies aber ein Stamm ist der schlecht klärt, der wird sich echt schwertun eine andere zu nehmen die das Bier vielleicht total verändert. Dazu kommen noch diejenigen die die Möglichkeit besitzen Gegendruckfüllung zu betreiben. Wie kann man hier eine Unterscheidung einführen, oder grenz man dan einfach aus? Dies sind keine Kritiken an der Verkostung, wir sollten aber frühzeitig klarstellen welche Biere eine Chance haben und welche "vielleicht" nicht. VG Chris ____________________ Antwort 30 Basti_H Posting Freak Beiträge: 532 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.7.2012 um 16:54   Mich beschleicht das Gefühl, dass wir nicht in gleichen Größenmaßstäben denken Vielleicht hierzu erstmal die grundlegende Frage, mit wievielen Besuchern und Testbieren würdet ihr beim ersten Wettbewerb rechnen? Oder andersrum, wieviele Besucher und Testbiere wünscht ihr euch? Ich würde beim ersten Wettbewerb die Anzahl überschaubar halten, eher Tiefstapeln und Erfahrung in Organisation und Ablauf sammeln. Genauso würde ich Sponsoren noch aussen vor lassen, Teilnahmegebühr so günstig wie Möglich wählen, sodass sich der Wettbewerb (nicht das 5. Mitteldeutsche Treffen) selbst finanziert und man kleine, eher symbolische Preise an die Gewinner verteilen kann und eben wie schon vorgeschlagen, die Verkostungsgläser als Geschenk an die Verkoster ausgibt. Sobald (viel) Geld in die Hand genommen wird, muss man sich rechtlich Absichern, sich mit dem Thema Fiskus auseinander setzen und eben auch etwas bieten können, damit man sich für Sponsoren interessant macht. Wir sollten eine solide Basis schaffen, indem wir uns auf den Wettbewerb und den Ablauf konzentrieren, möglichst faire Bedingungen schaffen und Erfahrung in der Organisation und Verkostung gewinnen. Den Sprung zur Großveranstaltung zu wagen, halte ich für sehr riskant und schwierig. Dies alles ist nur meine Meinung, ich möchte Argumente liefern, damit wir diskutieren können. Deshalb gibt es ja diesen Thread auch ____________________ Wetterauer Hausbräu Antwort 31 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.7.2012 um 17:00   Eben wegen der Unterscheidung frage ich ja, entweder rein Hobbybrauer, oder auch welche mit Ambitionen. ____________________ Antwort 32 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.7.2012 um 22:54   Als Hobbybrauer würde ich lieber an einem Treffen zum Erfahrungsaustausch teilnehmen, als an einem voll durchorganisiertem Wettbewerb. Wer dieses will, kann ja jetzt schon seine Biere in alle Welt verschicken und sich Kröhnen lassen. Antwort 33 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 08:35   Zitat von Basti_H, am 27.7.2012 um 23:35 Ich habe mir nochmal ein paar Gedanken gemacht. Mein Vorschlag wäre es am Anfang mit drei Kategorien zu starten. Ein Untergäriges, ein Obergäriges und eine Kategorie Freestyle, damit die kreativen Rezepte wie Sambas Pale Ale auch zugelassen werden können. Wie die Bewertung aussieht, entscheiden wir, wenn Volker den Verkostungsbogen übersetzt hat. Bei der Freestyle Kategorie wird die Bewertung dann subjektiver, da sortentypische Bewertungen wegfallen. Eine andere Idee wäre noch, dass wir für jedes eingereichte Bier einen kleinen Obolus in Höhe von 50Cent bis einem Euro verlangen. Von dem Geld werden dann Verkostungsgläser besorgt, die die Verkoster als Dankeschön dann geschenkt bekommen. Könnte jemand, der schonmal bei einem Hobbybrauer Wettbewerb dabei gewesen ist, einen kleinen Überblick schildern wie so der Ablauf war? Speziell, wieviele Verkoster teilen sich eine Probe, wird sich vor der Bewertung über das Bier unterhalten, wieviele verschiedene Proben testet ein Verkoster (bevor er nicht mehr objektiv sein kann ) und eventuelle Besonderheiten, was wurde zur Neutralisastion gereicht etc. Ein weiterer Punkt, der mir noch einfällt ist, dass wir eine korrekte Kühlung benötigen, die das Bier auf der richtigen Temperatur hält. So, noch ein paar weitere Anmerkungen zu den obigen Fragen: Drei Kategorien, das ist für den Anfang schon verhältnismäßig viel - da brauchen wir, um objektiv zu sein, drei mal vier Verkoster, also schon zwölf erfahrene Biertrinker, die nicht nur in der Lage sind, Fehlgeschmäcker und -gerüche zu identifizieren (das kann mit ein wenig Übung und Konzentration eigentlich jeder), sondern sie auch zu benennen, zu beschreiben, zu Papier zu bringen. Das ist erfahrungsgemäß weitaus schwieriger, weil uns im allgemeinen schlicht der Wortschatz fehlt, gewisse Sinnesempfindungen aus der Geruchs- und Geschmackswelt zu beschreiben. Oder manchmal sind wir auch zu zurückhaltend, die richtigen Worte zu wählen. Beispiel: Man kann einen dumpfen, muffigen Geruch durchaus so beschreiben: "Dat riecht wie Omma seine Schublade mit den ollen Perlonstrümpfen drinne!" Eigentlich ist das sogar schon sehr okay, denn jeder hat dann eine gewisse Vorstellung von diesem Sinneserlebnis. Der Fachmann würde "Anisol" sagen, das ist kürzer, beschreibt aber eigentlich das Gleiche. Noch ein Beispiel: Katzenpisse. Wenn ich das in einen Verkosterbogen schreibe, ist der Bier-Einreicher beleidigt. Schreibe ich stattdessen, dass mich der Geruch an die Blätter eines Strauches schwarzer Johannisbeeren erinnert, das ist der Einreicher zufrieden. Objektiv betrachtet ist es die gleiche Chemikalie, die die dominante Komponente in Katzenurin und in Johannisbeerblättern darstellt. Je nach persönlichem Erfahrungshorizont denkt der eine Verkoster primär an das eine, der andere an das andere. Da es für die verschiedenen Geruchs- und Geschmackskomponenten ein sogenanntes Verkoster-Rad gibt (das ist hier irgendwann schon einmal veröffentlich worden, ich muss nachher mal suchen), wo die Speichen des Rades mit den sensorischen Empfindungen durchnummeriert sind, könnte man neutral auch 0810 sagen. Klingt besser als Katzenpisse. Also, worauf wollte ich hinaus: Wir sollten zuerst versuchen, eine ausreichend große Gruppe halbwegs geschulter Verkoster zusammen zu bringen (das Seminar im September (anderes Diskussionsthema hier im Forum) ist sicherlich ein guter Schritt in die richtige Richtung). Dann können wir kucken, wieviele Verkoster wir sind, die auch verkosten wollen (es versteht sich meiner Meinung nach von selbst, dass die, die verkosten, kein Bier im Wettbewerb einreichen, um jedem Hauch einer Schummelei vorzubeugen), und dann können wir festlegen, wie viele Kategorien möglich sind. Bei dem ersten von mir organisierten Wettbewerb in Stettin haben wir mit nur zwei Kategorien angefangen: Märzen und - angesichts der Tatsache, dass der Wettbewerb am St. Patrick's Day stattfand - Grünbier. Die zweite Kategorie hatten wir allerdings unzulänglich definiert - die Hälfte der Einreicher hat einfach grüne Lebensmittelfarbe in ein normales Helles getan, die andere Hälfte plagte sich mit Kiwi, Pfefferminz, Melone und solchen Zutaten herum... Aber ich weiche ab... Also, meine Empfehlung: Lieber klein (nur zwei Kategorien), aber dafür möglichst solide ("professionell") anfangen. Wachsen kann man immer noch. Volker Antwort 34 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 08:41   Nachtrag: Das schönste und genaueste Aromarad, das ich kenne, ist hier: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.flavoreddelight s.com/wp-content/uploads/2010/04/beer-flavor-wheel.jpg&imgrefurl=http://www .flavoreddelights.com/2010/04/beer-flavor-wheel/&h=1400&w=1400&sz=372&tbnid =VttyLDlDTABQtM:&tbnh=90&tbnw=90&zoom=1&usg=__VBY8EYslO-8XPncM1sSq9vjv6kU=& docid=w7oER0DBSB3OIM&sa=X&ei=9ugUUJaJJsaxtAbh_IGgDA&ved=0CIYBEPUBMAA&dur=20 56 Das hat nun allerdings gerade keine Nummern. Das Original, also das von Morten Meilgaard entwickelte, hatte Nummern, ist aber noch nicht so umfassend gewesen. Ein gutes Beispiel für ein Aromarad mit Nummern finden wir hier: http://www.2basnob.com/image-files/beerwheel.gif Und was sehen wir dort unter 0810? Genau: "catty". Volker Antwort 35 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 08:56   Ein deutsches Aroma Rad gibt es auch hier im Download Bereich. [Editiert am 29.7.2012 um 09:19 von hiasl] ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 36 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 10:07   Zitat von Basti_H, am 27.7.2012 um 23:35 Ich habe mir nochmal ein paar Gedanken gemacht. Mein Vorschlag wäre es am Anfang mit drei Kategorien zu starten. Ein Untergäriges, ein Obergäriges und eine Kategorie Freestyle, damit die kreativen Rezepte wie Sambas Pale Ale auch zugelassen werden können. Wie die Bewertung aussieht, entscheiden wir, wenn Volker den Verkostungsbogen übersetzt hat. Bei der Freestyle Kategorie wird die Bewertung dann subjektiver, da sortentypische Bewertungen wegfallen. Eine andere Idee wäre noch, dass wir für jedes eingereichte Bier einen kleinen Obolus in Höhe von 50Cent bis einem Euro verlangen. Von dem Geld werden dann Verkostungsgläser besorgt, die die Verkoster als Dankeschön dann geschenkt bekommen. Könnte jemand, der schonmal bei einem Hobbybrauer Wettbewerb dabei gewesen ist, einen kleinen Überblick schildern wie so der Ablauf war? Speziell, wieviele Verkoster teilen sich eine Probe, wird sich vor der Bewertung über das Bier unterhalten, wieviele verschiedene Proben testet ein Verkoster (bevor er nicht mehr objektiv sein kann ) und eventuelle Besonderheiten, was wurde zur Neutralisastion gereicht etc. Ein weiterer Punkt, der mir noch einfällt ist, dass wir eine korrekte Kühlung benötigen, die das Bier auf der richtigen Temperatur hält. Ach, jeh, ich glaube, ich habe immer noch nicht alle Fragen beantwortet. Also, auf geht's: Kosten: Damit sich die Verkosterei nicht zu lange hinzieht und um Pausen für's Gläserspülen zu optmimieren, braucht man etwa 50 Verkostungsgläser (oder Becher aus Hartplastik, die sollte man aber vorher ausprobieren - es gibt Hartplastikgläser, in denen aufgrund der Kunststoffoberfläche das Bier tierisch aufschäumt, und das will man ja gerade nicht) in einer Größe von höchstens 200 ml. Dazu kommen noch etwa 10 normale Gläser (500 ml) für die Bewertung von Farbe, Klarheit und Schaum (unabhängig davon, ob das die Verkoster machen, oder ob das hinter den Kulissen abläuft). Dazu ein paar Kästen stilles Mineralwasser (mineralarm, möglichst ohne Eigengeschmack) und einige Pakete Matzen, das ist ein jüdisches Gebäck ohne Eigengeschmack. Wenn man sich für Glas entscheidet, braucht man für eine Erstausstattung schon den einen oder anderen Euro. Mit 50 ct Startgebühr ist es dann definitiv nicht getan. Wir hatten im März in Stettin einen Sponsor, deswegen haben wir die Teilnahme umsonst machen können - normal ist in Polen eine Gebühr zwischen 10 und 20 PLN, das heißt, zweieinhalb bis fünf Euro pro eingereichter Biersorte. Aber auch das deckt nicht immer alle Kosten. Je nachdem, wie professionall man es machen möchte, soll es ja auch etwas zu gewinnen geben, und wenn der Gewinner nicht vor Ort ist (in Polen war das die Regel, da machen viele per Post mit), dann muss der Gewinn ja auch noch zugesandt werden. Ich habe keine Ahnung, wie das Sponsoring in Deutschland rechtlich aussieht. In Polen ist es unkompliziert. Da haben wir viele freiwillige Sponsoren (Arbeitgeber eines der Organisatoren, lokale Biergeschäfte und Getränkemärkte, mittelständische Brauereien oder Gasthausbrauereien, in einem Fall sogar einen Braukonzern, Internet-Brau-Geschäfte, und, und, und...), da können wir (zum Teil) den Verkostern auch Spesen für Anreise und Übernachtung erstatten - je nach Wettbewerb. Aber auch das ist etwas, was wir vielleicht eher auf der Zeitachse betrachten sollten. Erstmal klein und solide anfangen. Kühlung: Ja. Unbedingt. Gut, wenn man einen Getränkemarkt oder eine Gastwirtschaft als Sponsor hat und die Kühlschränke oder gar Kühlräume über das Wochenende nutzen darf. Volker Antwort 37 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 10:08   Zitat von hoepfli, am 28.7.2012 um 22:54 Als Hobbybrauer würde ich lieber an einem Treffen zum Erfahrungsaustausch teilnehmen, als an einem voll durchorganisiertem Wettbewerb. Wer dieses will, kann ja jetzt schon seine Biere in alle Welt verschicken und sich Kröhnen lassen. Das eine schließt doch das andere nicht aus. Ab mittags beginnend die offizielle Verkostung für den Wettbewerb, ab nachmittags / abends ein fröhliches und unbeschwertes Beisammensein, bei dem auch die Verkoster froh sind, jetzt endlich ein Bier zischen zu dürfen, ohne gleich pro Glas eine DIN A 4 Seite ausfüllen zu müssen... Volker Antwort 38 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 11:48   Zitat von Hagen, am 28.7.2012 um 12:44 Die Trennung der Optik von Geschmack und Geruch scheint psychologisch Sinn zu machen. Ich denke, es ist schon eine Beeinflussung der anschließenden sensorischen Bewertung, wenn der erste optische Eindruck besonders positiv oder negativ ist. Ich glaube, dem kann man sich bei allen Bemühens um Objektivität nicht entziehen. Bis jetzt habe ich all diese Dinge neutral beschrieben, wie sie in Polen und bei der VHD gehandhabt werden / wurden, möchte jetzt aber auch mal meine eigene Meinung dazu geben (jawohl, ich habe eine!): Bier trinken ist eigentlich immer eine ganzheitliche Angelegenheit. So wenig, wie man Geschmack, Vollmundigkeit und Bittere voneinander hundertprozentig trennen kann (das eine beeinflusst immer auch das andere, und es gibt mit Sicherheit Grauzonen der sensorischen Evaluation, wo beispielsweise ein Geschmackserlebnis nicht nur als reiner Geschmack, sondern auch untrennbar gepaart mit Bittere auftritt), so wenig kann man Geruch und Geschmack voneinander trennen. Es möge jeder mal probieren, mit zugehaltener Nase den Geschmack eines Getränks detailliert zu erfassen - ich glaube, es ist unmöglich. Und spätestens, wenn man versucht, retronasale Komponenten (also das, was man zu schmecken / riechen glaubt, wenn man unmittelbar nach dem Schlucken durch die Nase ausatmet) eindeutig dem Geruch oder dem Geschmack zuzuordnen, merkt man, dass diese Trennung unmöglich ist. Gleiches gilt meines Erachtens auch, wenn auch in etwas geringerem Maße, für die Trennung von optischen Eindrücken einerseits und geruchlich-geschmacklichen andererseits. Kein Verkoster wird sich davon frei sprechen können, ein Bier, das ganz einfach unappetitlich aussieht (graustichige Farbe, Klümpchen, Hopfen vielleicht, oder was auch immer, die darin herumschwimmen, bunt schillernde Schaumblasen, groß und farbig wie Seifenblasen), nicht mit Höchstnoten bei Geschmack und Geruch versehen zu können / wollen. Das spräche für eine Trennung der Bewertung von Schaum, Farbe und Klarheit vom Verkosterteam. Andererseits sind Schaum, Farbe und Klarheit Faktoren, die nur als wenige unter vielen, und vielleicht nicht als die Wichtigsten, in die Gesamtbewertung einfließen. Und jetzt konstruieren wir mal einen Fall, bei dem das Bier die falsche Farbe hat und keinen Schaum entwickelt, klumpig trüb anstatt fast klar ist, also richtig eklig aussieht. Wenn alle anderen Faktoren stimmen, könnte es in der Verkostung aus dunklen Gläsern immer noch eine Gesamtnote bekommen, die es auf's Podium katapultiert, sagen wir mal, auf den dritten Platz. Und dann wird dieses drittplatzierte Bier freudig am Hausbrauerabend ausgeschenkt, und wenn die trübe Lacke dann im klaren Glas steht, werden die Hausbrauer sagen: Wie bitte, dieses Bier hat den dritten Platz belegt? Waren die Verkoster so schlecht, oder waren wirklich alle anderen Biere noch schlechter als diese Brühe? Nur ein konstruiertes Beispiel, sicherlich, aber eines, dem man bei einer Verkostung aus dunklen Gläsern nur vorbeugen könnte, wenn man den Einfluss von Schaum, Farbe und Klarheit signifikant steigert - zu Lasten von Geschmack, Geruch, Bitterkeit, Vollmundigkeit. Hm! Mir persönlich ist es dann lieber, wenn ein um Objektivität bemühter Verkoster bei einem wirklich gräßlich ausehenden Bier auch bei Geruch, Geschmack, oder schließlich bei der Bewertung des Gesamteindrucks geringfügige Abzüge ("in der B-Note", gewissermaßen) vornimmt und somit verhindert, dass dieses Bier auf's Podium kommt. Wie gesagt, als Verkoster bemühe ich mich um Objektivität, aber ich möchte gleichwohl auch das letzte Wort für den gesamtheitlichen Eindruck des Bieres haben können - da es ein "ganzheitliches Sinneserlebnis" ist. Ich plädiere daher dafür, aus klaren Gläsern zu verkosten und auch Schaum, Farbe und Klarheit vom Verkosterteam bewerten zu lassen. Sollte hier einer der Verkoster subjektiv werden, wird das ja dadurch nivelliert, dass es mindestens drei, besser vier, optimal fünf Verkoster in der gleichen Gruppe sind, die dafür sorgen, solche Abweichungen auszugleichen. Volker [Editiert am 29.7.2012 um 18:33 von Brunnenbraeu] Antwort 39 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 11:51   Meine obige Antwort ist vielleicht besser zu verstehen, wenn deutlich ist, dass Schaum und Farbe / Klarheit nur einen Teil der Gesamtbewertung ausmachen (in Punkten ausgedrückt) - es ist daher wohl an der Zeit, den übersetzten Verkosterbogen mal zu veröffentlichen: http://www.brunnenbraeu.de/Bilder/Verkostungsbogen.pdf Ring frei nun also für die Diskussion darüber, wie wir diesen Bogen für unsere Zwecke anpassen sollten. (Das Logo rechts oben habe ich natürlich nur als Platzhalter eingefügt.) Volker Antwort 40 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 29.7.2012 um 11:53   Zitat von Basti_H Ich würde beim ersten Wettbewerb die Anzahl überschaubar halten, eher Tiefstapeln und Erfahrung in Organisation und Ablauf sammeln. Zitat von Brunnenbräu Erstmal klein und solide anfangen. Da stimme ich voll und ganz zu. Wie man am Umfang dieses Threads sieht, gibt es 1001 Dinge zu Bedenken, und wir werden ganz sicher nicht alles gleich beim ersten mal perfekt lösen. Das ist, wenn man zu groß anfängt, nicht nur peinlich, sondern kann auch finanziell ganz böse nach hinten losgehen. Überhaupt zum Thema Finanzen: auch wenn wir klein anfangen, muss ja Geld eingenommen und ausgegeben werden, und seien es zunächst auch nur ein paar Euro. Wie regeln wir das denn rechtlich? Kann man das noch als Privatperson stemmen? Oder braucht's da irgendeine Form von Organisation? ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 41 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 29.7.2012 um 12:17   Zitat von Brunnenbraeu, am 29.7.2012 um 11:51 http://www.brunnenbraeu.de/Bilder/Verkostungsbogen.pdf Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist, Geschmackskategorien zum Ankreuzen zu haben. Zumal der Unterschied zwischen DMS und Gemüse für mich völlig unklar ist, und Sherry kein Oxidations- sondern ein Autolysegeschmack ist. Antwort 42 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 29.7.2012 um 12:36   Hier in der Schalander-Sonderausgabe Bierverkostung 2.0 von 2007 gibt es auf Seite 8 bis 10 die VHD-Verkostungsbögen. Sieht auf den ersten Blick recht ausführlich aus. Ist auch sonst ganz interessant mit vielen Informationen rund um die Bierverkostung. Edit: Zur Frage der Optik gibt es da eine salomonische Lösung: die volle Punktzahl gibt es für "Farbe sortentypisch, völlig klar oder Trübe sehr gut verteilt". [Editiert am 29.7.2012 um 12:44 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 43 Basti_H Posting Freak Beiträge: 532 Registriert: 30.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 12:41   Zitat von Berliner, am 29.7.2012 um 11:53 Überhaupt zum Thema Finanzen: auch wenn wir klein anfangen, muss ja Geld eingenommen und ausgegeben werden, und seien es zunächst auch nur ein paar Euro. Wie regeln wir das denn rechtlich? Kann man das noch als Privatperson stemmen? Oder braucht's da irgendeine Form von Organisation? Ich weiß zwar nicht, ob es rechtlich haltbar ist, bei einem anderen Hobby haben wir bei Treffen eine Spendenkasse eingerichtet, wodurch die (allerdings überschaubaren) Kosten immer gedeckt wurden. Der Überschuss wurde im Anschluss einer gemeinnützigen Organisastion zugeführt, um zu verhindern, dass der Eindruck der (persönlichen) Bereicherung entsteht. Allerdings sind wir hier in einem sehr großen Forum, da wird es doch bestimmt jemanden geben, oder jemand wird einen kennen, der dazu etwas sagen kann. Wenn Volker und auch die Anderen nichts dagegen haben, würde ich mal Versuchen alle wichtigen Informationen in einem Text zu Sammeln und zu Ordnen. So fällt es uns leichter, Punkte zur Verbesserung zu Bennen und auch fehlende Punkte zu Ergänzen. @Andreas, wenn ich den Bogen richtig verstehe, soll man nicht Ankreuzen, sondern von eins bis drei bewerten. Je nachdem halt, ob und wie stark der Fehlgeschmack vorhanden ist. ____________________ Wetterauer Hausbräu Antwort 44 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 12:52   Zitat von andreas23, am 29.7.2012 um 12:17 Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist, Geschmackskategorien zum Ankreuzen zu haben. Zumal der Unterschied zwischen DMS und Gemüse für mich völlig unklar ist, und Sherry kein Oxidations- sondern ein Autolysegeschmack ist. Hm, sie sind nicht zum Ankreuzen gedacht, sondern zum Bewerten auf einer Skala von eins bis drei. Die Auswahl entspricht den typischen Geschmäckern, die bei unterschiedlichen Herstellungsfehlern im Brauprozess auftreten können, und die auch im Rahmen von Verkosterschulungen bzw. bei der Ausbildung von QS-Personal in kommerziellen Brauereien im Mittelpunkt stehen. Im Allgemeinen werden sie mit Fehlgeschmäckern assoziiert, aber eben nur im Allgemeinen. Ein phenolischer Geschmack findet sich in jedem Rauchbier und ist dort extrem erwünscht, sonst wäre es keines. In anderen Bieren ist er meistens verpönt. Obwohl - die Gewürznelken-Noten in Weißbier sind auch wiederum phenolisch... Ich habe Hausbrau-Wettbewerbe erlebt, wo ich in einer ganzen Sitzung nicht eine einzige Ziffer in die linke Spalte eingesetzt habe, andere, bei denen ich bei jedem zweiten Bier typische Geschmäcker markiert habe. Hängt sehr von der jeweiligen Kategorie ab. Wie gesagt, es geht nicht um FEHL-Geschmäcker, sondern um typische Aromen / Geschmäcker, die häufig in Bieren auftreten. Letztendlich dient es nur der Effizienz beim Ausfüllen des Bogens - es ist schneller eine 1 oder 2 links eingetragen, als ein Wort oder ein Satzbaustein rechts hingeschrieben. Es soll auf keinen Fall den Verkoster auf die links genannten Gerüche / Geschmäcker eingrenzen, sondern nur unterstützen - und so wird es auf dem Kurs auch ausgebildet. Die Unterscheidung zwischen DMS und Gemüse ist in der Tat eine sehr schwierige, und wir befinden uns derzeit in der Diskussion, diese Unterscheidung aus dem Verkosterbogen herauszunehmen, da die Masse - auch der zertifizierten - Verkoster den Unterschied nicht benennen kann. Eine frisch geöffnete Konservendose mit Mais (sehr typisch für DMS) und eine mit Erbsen (sehr typisch für den Gemüsegeschmack) riechen halt doch verhältnismäßig ähnlich. Insofern gebe ich Dir da gerne recht und bin ebenso gerne bereit, dies anzupassen. Bezüglich Sherry und Autolyse stimme ich Dir allerdings nicht zu. Autolyse (reine Autolyse, ohne Oxidation) erzeugt meistens (nicht immer) fleischartige Geschmäcker, wie Fleischkonserven, stark mit Glutamat gewürzte (chinesische?) Gerichte, manchmal (in extremis, allerdings) identifiziert man auch fast schon gummiartige Aromen, wie heíßgelaufene Bremsen oder eine wegrauchende Kupplung beim Burn-Out, gelegentlich wirkt Autolyse aber auch wieder wie ein hoher Eisengehalt auf der Zunge, man hat das Gefühl, Blut zu schmecken. Das schließt nun nicht aus, dass es auch Sherry-Sorten gibt, die solche Geschmackskomponenten aufweisen (auch da hat ja schließlich die Hefe am Beginn des Gärungsprozesses gestanden und kann gegebenenfalls auch autolysiert sein, insbesondere, wenn man in Betracht zieht, welch geringe Bedeutung der Hefe bei der Weinproduktion zugestanden wird), typischerweise ist das Aroma eines richtig trockenen Amontillados aber in oxidierten Bieren häufig anzutreffen. Speziell bei gefilterten Bieren kann man Autolyse ja eigentlich ausschließen - wenn ein solches einmal oxidiert ist, kommen aber häufig deutliche Sherry-Noten durch. Versteh' mich bitte nicht falsch: Geruchs- und Geschmackserlebnisse sind sehr subjektiv, und es ist sehr schwer, einen gemeinsamen Zeichenvorrat dafür zu schaffen, weil jeder individuelle Assoziationen mit bestimmten Sinneseindrücken verbindet. Daher erhebe ich keinen Absolutheitsanspruch. Wer wäre ich denn auch... Oftmals hilft wirklich nur die Reduktion auf bestimmte Chemikalien, die dann aber wieder Bezeichnungen haben, die Otto Normalverbraucher nicht kennt, die ihm wenig sagen, und die er sich nicht merken kann. "Alte Socken" ist immer einfacher als "Isovaleriansäure", und dergleichen Dinge mehr, je nach Art der alten Socken ist aber die Spannweite des ersten Begriffs doch ein wenig größer. Es mag ja jetzt albern klingen, aber nasse alte Socken und trockene alte Socken riechen durchaus unterschiedlich, grins! In diesem Sinne können wir jetzt die Diskussion für eröffnet erklären. Volker Antwort 45 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 12:54   Zitat von Basti_H, am 29.7.2012 um 12:41 Wenn Volker und auch die Anderen nichts dagegen haben, würde ich mal Versuchen alle wichtigen Informationen in einem Text zu Sammeln und zu Ordnen. So fällt es uns leichter, Punkte zur Verbesserung zu Bennen und auch fehlende Punkte zu Ergänzen. Um Himmels Willen, was sollte ich dagegen haben? Ganz im Gegenteil! Nur zu! Das könnte eine hervorragende Grundlage für die Diskussion bilden! Volker Antwort 46 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 14:09   @Volker, könntest du bitte auf meine Fragen weiter oben eine Antwort finden? VG Chris ____________________ Antwort 47 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 29.7.2012 um 14:31   Chris, ich halte der Vorgehensweise im VHD-Bogen für gut: gut geklärtes Bier wird mit gleichmäßig getrübtem gleichgestellt. Eine ungleichmäßige Trübung (Schleier, Bröckchen) halte ich für einen Fehler, der eine Abwertung gerechtfertigt. Biere mit Flaschengärung müssen entsprechend gehandhabt werden (vorsichtiges Einschänken) - da müssen die Verkoster entsprechend eingewiesen werden. Zu lockeres Sediment, dass trotz vorsichtigen Einschänkens aufwirbelt und zu ungleichmäßiger Trübung führt, ist m.E. auch ein Fehler. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 48 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 29.7.2012 um 14:52   Was ist mit schaumstabilisierenden Mitteln und schmeckt man den Einsatz von Weizen oder Flocken heraus bei Sorten wie Pils? Ich will das ganze nur verstehen. Klar ist das die ersten Wettbewerbe nicht das an Qualität der Verkostung abliefern werden was andere Nationen schon als Mindestmaß verstehen, es geht mir lediglich um die Qualität einer Verkostung wenn sie von jemand mit Erfahrung durchgeführt wird, der schon in der Lage ist dezidiert auf Fehlgeschmäcker hinweisen zu können. Erkennt dieser Jemand dann auch entsprechende Hiflsmittel oder beschränkt sich die Verkostung rein auf den Geschmack in Referenz zu XXX. Vielen Dank [Editiert am 29.7.2012 um 14:59 von tazzyminator] ____________________ Antwort 49

Seite 2 von 5   «  1  2  3  4  5  »