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Autor: Betreff: Was, wenn ich jeden Sud beim HZA nicht anmelden will? Rippchen Senior Member Beiträge: 207 Registriert: 2.6.2010 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 15:40   @Ruthard, das denke ich nämlich auch. Mich ärgert auch dieser Generalverdacht der Betrugsabsicht bei Hobbybrauern. Ahoi Joachim Antwort 50 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 15:43   Zitat von Brauwolf, am 30.10.2012 um 15:35 Zu rügen ist lediglich die willkürliche und rechtsirrige Anwendung durch die HZAen. Dies! Antwort 51 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 15:47   Zitat von Brauwolf, am 30.10.2012 um 15:39 Zitat von rattenfurz, am 30.10.2012 um 15:35 Gibt es ein HZA, dass voll nach unserer Affassung handelt? Sich in einem Widerspruch auf die bürgernähere Handhabung durch ein anderes HZA zu berufen, halte ich für kontraproduktiv und wenig erfolgversprechend. Deshalb meine Frage: Ich suche ein Brief einer HZA, in dem unsere Auffassung bestätigt wurde: Im Sinne von: "Nach §41 haben Sie einmal pro Jahr den Beginn Ihres Hobbys anzuzeigen, haben Sie gemacht, danke schön, bis in einem Jahr". Und eben nicht "Eigentlich müssten Sie jeden Sud anzeigen, bitte bewahren Sie auch die Quittungen auf, aber das erlassen wir mal als Erleichterung" Antwort 52 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 15:55   Zitat von weisswolf, am 30.10.2012 um 15:49 Mit welchen Sanktionen von staatlicher Seite hat ein Hobbybrauer bei einem Erstvergehen gegen das Biersteuergesetz eigentlich zu rechnen? "Ja". Ne, keine Ahnung, da ist ja eben noch kein Urteil öffentlich. Es ist bisher noch nicht einmal klar, welche Zwangsmaßnahmen das HZA vor der Klage hätte. Und du spricht explizit das Strafrecht an, oder? Antwort 53 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 16:04   Wer jemals einen Bußgeldbescheid bekommen hat, weiß, daß dauch das Verwaltungsrecht Sanktionen kennt. Antwort 54 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 16:07   Zitat: "Nach §41 haben Sie einmal pro Jahr den Beginn Ihres Hobbys anzuzeigen, haben Sie gemacht, danke schön, bis in einem Jahr". Und eben nicht "Eigentlich müssten Sie jeden Sud anzeigen, bitte bewahren Sie auch die Quittungen auf, aber das erlassen wir mal als Erleichterung" Auch hier gehe ich einen Schritt weiter: Die BierStV verlangt keine jährliche Meldung. Ich habe den Beginn der Herstellung (d.h. die Aufnahme meiner Aktivitäten als Hobbybrauer) ordnungsgemäß dem örtlich zuständigen HZA mitgeteilt und erklärt, dass ich nicht vorhabe, mehr als 200 Liter pro Kalenderjahr zu brauen. Dann ist erst mal Schicht im Schacht. Wenn ich jetzt fünf Jahre hintereinander 199 Liter braue, hört das HZA nichts von mir. Erst im sechsten Jahr, nachdem ich den 201. Liter gebraut habe, melde ich mich in Form einer Steueranmeldung per Formular 2075 und versteuere diesen einen Liter. Cheers, Ruthard [Editiert am 30.10.2012 um 16:21 von Brauwolf] ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 55 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 16:44   Zitat von weisswolf, am 30.10.2012 um 16:11 Ja genau meine das Strafrecht. Ohne Sanktionen kein Gesetz sagt meine Frau, die studiert Jura. Naja, die Frage ist halt, wie viel "Streß" du als Privatmensch so in deiner Freizeit abkannst, wenn dir permament dein HZA auf den Senkel geht. Aber es stimmt, auch was Brauwolf schon geschrieben hat. Es wäre durchaus interessant, einfach flächendeckend den gleichen Standardtext im kommen Jahr dahin zu schicken und dann auf stur zu schalten. Sollte jemand dann Repressalien erleiden müssen, können wir ihm ja helfen, das anwaltlich durchzustehen und hätten dann einen Präzedenzfall. Antwort 56 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 16:52   Das hat mit Strafrecht erstmal gar nichts zu tun. Steuerrecht ist öffentliches Recht. Außerdem heißt es nicht ohne Sanktionen kein Gesetz sondern keine Strafe ohne Gesetz, nulla poena sine lege. Das bedeutet aber nicht, daß das jeweilige Gesetz, das die Rechtsgrundlage für die Sanktion bildet Teil des Strafrechts ist. Das anwendbare Verfahrensrecht ist im Steuerrecht die Abgabenordnung (AO). Diese enthält zahlreiche Möglichkeiten im Wege der Vollstreckung gegen den Steuerschuldner vorzugehen, genaueres würde zu weit führen. Der Staat muss den Steuerschuldner natürlich nicht verklagen, sondern kann gegen diesen einfach vollstrecken. Antwort 57 Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 16:53   Was ist mit dem Verband? Warum bittet der nicht einfach die dafür zuständige BFD eine einheitliche Regelung im Interesse "aller" durchzuführen. Im Ernst, das ganze ist doch schwachsinnig und ich glaube die HZAen haben auch nicht wirklich Lust sich um uns zu kümmern. Ansonsten könnte man natürlich auch mal so verfahren, dass sich alle zum brauen anmelden, Schwester, Bruder, Oma, Opa, Schwager Nachbarn mit vorgedruckten Formularen, dann jeden Sud anmelden und abmelden. Mal sehen wie lange die darauf Bock haben. Antwort 58 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 16:57   Naja, systematisch gehört das Ordnungswidrigkeitenrecht zwar zum Strafrecht, es unterscheidet sich aber in einigen wesentlichen Punkten davon. Läge der Tatbestand einer Steuerhinterziehung durch Nichtabgabe der vom HZA geforderten Erklärung vor, so wäre das in der Tat eine Straftat. Da ja aber kein geldwerter Vorteil erlangt wird, schon gar nicht vorsätzlich, ist aber §370 AO nicht einschlägig. Fahrlässig erlangter geldwerter Vorteil ist es auch nicht, als kommt auch §378 nicht in Frage. Tatsächlich einschlägig wäre höchstens §381 (1) 1. AO: Zitat: § 381 Verbrauchsteuergefährdung (1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder leichtfertig Vorschriften der Verbrauchsteuergesetze oder der dazu erlassenen Rechtsverordnungen 1. über die zur Vorbereitung, Sicherung oder Nachprüfung der Besteuerung auferlegten Pflichten, 2. über Verpackung und Kennzeichnung verbrauchsteuerpflichtiger Erzeugnisse oder Waren, die solche Erzeugnisse enthalten, oder über Verkehrs- oder Verwendungsbeschränkungen für solche Erzeugnisse oder Waren oder 3. über den Verbrauch unversteuerter Waren in den Freihäfen zuwiderhandelt, soweit die Verbrauchsteuergesetze oder die dazu erlassenen Rechtsverordnungen für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweisen. (2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu fünftausend Euro geahndet werden, wenn die Handlung nicht nach § 378 geahndet werden kann. Ist es aber nicht, weil §41 BierStV nicht auf §381 AO verweist. Was aber wirklich greift: Bundesbehörden besitzen eigene Möglichkeiten zur Durchsetzung ihrer Verwaltungsakte per Zwangsmittel, und zwar durch das Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz. Das hat mit dem Strafrecht nun wirklich nichts mehr zu tun. Denkbar wäre im konkreten Fall, daß Zwangsgelder zur Anwendung kommen, und zwar zwischen 3 und 1000 Deutsche Mark (sic!). Edith sagt: Was schreib ich Hobbyjurist hier nur wieder für Unsinn. *korrigier* Jetzt ist besser. [Editiert am 30.10.2012 um 17:07 von andreas23] Antwort 59 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 17:05   Nun, da befindet man sich im Ordnungswidrigkeitenrecht, welches auch in der AO einige Tatbestände vorhält. Allerdings ist eben zuerst daran zu denken, daß Vollstreckungsmaßnahmen zur Durchsetzung eines vorherhigen Verwaltungsakts ergehen (§§328ff AO). Im Übrigen können nicht nur Bundesbehörden Verwaltungsakte vollstrecken und im Bereich des Steuerrechts wird vorrangig nach der AO vollstreckt. [Editiert am 30.10.2012 um 17:08 von Arnoul de Metz] Antwort 60 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 17:10   @Arnoul: ich hab das Posting gerade noch mal angefaßt, durch fehlenden Verweis auf §381 AO in §41 BierStV kann kein Bußgeld verhängt werden. Außer VwVG sehe ich da gerade keine Handhabe für irgendwelche Zwangsmittel. Antwort 61 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 17:11   Abseits von den offiziellen Zwangsmitteln kann es im schlimmsten Fall passieren, dass auch mal der Flankenschutz vor der Tür steht (kein Scheiß, beim FA in NRW heißen die wirklich so). Andreas hat das ja schon erlebt. Antwort 62 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 17:18   Ja, Gesetze immer bis zum Ende lesen Lassen wir das Bußgeldverfahren mal bei Seite. Es kann natürlich sein, daß ein VA (Verwaltungsakt) erlassen wird, der einem aufgibt jeden Sud einzeln anzumelden. Dieser VA kann dann ggf mit Zwangsmitteln (zB Bußgeld) nach der Abgabenordnung, nicht VwVG, durchgesetzt werden. Ich halte das alles bei Hobbybrauern aber für absolut nicht praktikabel und bin gespannt ob die HZA's sich tatsächlich die Mühe machen. [Editiert am 30.10.2012 um 17:19 von Arnoul de Metz] Antwort 63 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 17:19   Zitat von rattenfurz, am 30.10.2012 um 17:11 Abseits von den offiziellen Zwangsmitteln kann es im schlimmsten Fall passieren, dass auch mal der Flankenschutz vor der Tür steht (kein Scheiß, beim FA in NRW heißen die wirklich so). Andreas hat das ja schon erlebt. Na das hab ich ja jetzt schriftlich, daß man die wieder nach Hause schicken kann. Wenn sie dann mit Vollzugsbeamten wieder auftauchen, muß man dann halt hinterher einen Rechtsstreit um die Zulässigkeit der Durchsuchung führen. Aber so ist das immer bei Willkür. Antwort 64 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 17:33   Zitat von Arnoul de Metz, am 30.10.2012 um 17:18 Ja, Gesetze immer bis zum Ende lesen *hust* Genau! Zitat: Lassen wir das Bußgeldverfahren mal bei Seite. Es kann natürlich sein, daß ein VA (Verwaltungsakt) erlassen wird, der einem aufgibt jeden Sud einzeln anzumelden. Dieser VA kann dann ggf mit Zwangsmitteln (zB Bußgeld) nach der Abgabenordnung, nicht VwVG, durchgesetzt werden. Ich halte das alles bei Hobbybrauern aber für absolut nicht praktikabel und bin gespannt ob die HZA's sich tatsächlich die Mühe machen. Korrigier mich, wenn ich da falsch liege, aber eine schriftliche Aufforderung des HZA, die Sude jeweils einzeln im Voraus anzumelden, ist ein VA. Das heißt, eigentlich sollte man gegen diesen innerhalb von 4 Wochen nach Zugang des entsprechenden Schreibens Einspruch erheben. Antwort 65 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 17:46   Genau. Einschlägig ist in der AO gg Verwaltungsakte in Abgabenangelegenheiten das Einspruchsverfahren nach §347ff AO. Wenn eine solche Aufforderung kommt, würde ich Einspruch einlegen. Das wird dir auch die Rechtsbehelfsbelehrung unter dem VA entsprechend mitteilen. [Editiert am 30.10.2012 um 17:47 von Arnoul de Metz] Antwort 66 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 17:55   Oh, ganz dünnes Eis. Zumindest bei mir kam die Aufforderung ohne Rechtsbehelfsbelehrung. Trotzdem liegt m.E. ein Verwaltungsakt vor. Eine fehlende Rechtsbehelfsbelehrung verlängert ja nur die Widerspruchsfrist auf ein Jahr. Antwort 67 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 18:01   Ja, in der Tat dünnes Eis. Dann müsste man abgrenzen, ob lediglich auf die Rechtslage hingewiesen wird (welche ja unklar ist, dann kein VA) oder ein eigener Regelungsinhalt kundgetan wird. Das HZA weiß mit Sicherheit selbst nicht genau was es da tut. Bei der Qualifikation als VA ist vor allem auf den Empfängerhorizont abzustellen. Wenn es für dich wie ein VA aussieht: Einspruch einlegen! Antwort 68 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 18:01   . [Editiert am 30.10.2012 um 18:01 von Arnoul de Metz] Antwort 69 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 18:13   Nun, ich wurde aufgefordert, in den Meldungen Stammwürze und Biersorte anzugeben. Davon steht nichts in §41 AO. Siehe auch den weiter oben von mir verlinkten Faden. Antwort 70 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 19:39   Zitat von weisswolf, am 30.10.2012 um 17:28 Langsam frage ich mich wer da wen in Ruhe lassen sollte. Wolfi Vielleicht wäre es ja auch mal ein Ansatz, das ganze ein wenig "proaktiver" anzugehen: Was hindert uns daran, jeweils TÄGLICH die EVTL. Herstellung von EINEM Liter Bier anzuzeigen und in den meisten Fällen dann auch noch anzuzeigen, daß man dann doch keine Lust hatte, weil das Wetter zu schön war oder man dann doch mit dem Hund rausmusste uswusw... Ist vielleicht nicht der Königsweg, aber vielleicht kommt dann ja der ein oder andere Zollbeamte auf den Gedanken, daß man über seine eigenen "frei erfundenen" Regelungen mAl ein wenig nachdenken könnte. Antwort 71 braugnom Posting Freak Beiträge: 995 Registriert: 17.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 20:16   @HarryHDF, ich galube damit verärgert man die zuständigen Sachbearbeiter? (heißen die beim Zoll so?) nur unnötig. Und am Ende vom Lied zieht man bei so einer Aktion sowieso immer den Kürzeren. Grüße, Max ____________________ Konverter Kleiner Brauhelfer ⇒ Forum Dieser Text gilt gleichermaßen für Männer, Frauen und Vegetarier. Nur aus redaktionellen Gründen wird lediglich die männliche Form verwendet. Antwort 72 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 20:18   Zitat von HarryHdf, am 30.10.2012 um 19:39 Was hindert uns daran, jeweils TÄGLICH die EVTL. Herstellung von EINEM Liter Bier anzuzeigen und in den meisten Fällen dann auch noch anzuzeigen, daß man dann doch keine Lust hatte, weil das Wetter zu schön war oder man dann doch mit dem Hund rausmusste uswusw... Jemand hier (war es hier?) hatte mal vorgeschlagen, jeden Tag eine Brauanzeige für 20 Liter (oder welche Sudgröße auch immer) abzugeben, um sie dann am Tag drauf zu widerrufen außer an den Tagen, an denen man tatsächlich gebraut hat. Offene Fragen: Ist die Freimenge, um die es immer geht, die Summe aller meiner Anzeigen oder ist es die Menge des tatsächlich gebrauten Bieres? Im zweiten Fall muss man seine Anzeige dann ja gar nicht widerrufen, wenn es denn überhaupt möglich ist. Man "beabsichtigt" ja immer, und beabsichtigen kann man viel. Ich geb z.B. immer 20 Liter an. Manchmal kommen aber nur 17 oder 18 raus -- mache ich das zehn mal, hab ich einen kompletten Sud "verschenkt" wenn ich -- sollte der erste Fall zutreffen -- nicht hinterher korrigiere. Antwort 73 philthno2 Senior Member Beiträge: 455 Registriert: 5.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 20:22   Zitat von braugnom, am 30.10.2012 um 20:16 Und am Ende vom Lied zieht man bei so einer Aktion sowieso immer den Kürzeren. Ich weiß zwar, was du meinst (der berühmte Verbandskasten im Auto bei "Ungehorsam" bei der Polizeikontrolle) und teile deine Auffassung, dass man es sich nicht ohne Not mit Leuten versch*en sollte, aber wenn man eh schon jeden Sud anzeigen muss: Was soll der Sachbearbeiter denn noch auferlegen, ohne völlig offensichtlich dem Gesetz nicht zu entsprechen? [Editiert am 30.10.2012 um 20:22 von philthno2] Antwort 74

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