Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 23.8.2014 um 19:20 |
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Zitat: | Was spricht dagegen, in
Wasser zu rehydrieren, 20-30 Minuten zu warten und dann zur Würze zu geben
oder einen Starter zu machen? |
Hmmm dagegen
spricht.... deine eigene Grafik ? Ich kann es falsch interpretieren aber
der Starter schneidet da doch deutlich schlechter ab, oder ?
Was bedeutet in der Grafik eigentlich High OG ? Viel Sauerstoff
(Oxigenium)?
Grüsse
Bernd
[Editiert am 23.8.2014 um 21:00 von BerndH]
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Antwort 25 |
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Posting Freak Beiträge: 615 Registriert: 26.11.2010 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 23.8.2014 um 20:56 |
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Antwort 26 |
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Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline
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erstellt am: 23.8.2014 um 21:20 |
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Ich habe vor kurzer Zeit erstmals (wie auf der Anleitung steht) die
Trockenhefe direkt auf die Anstellwürze gegeben, ohne vorher in
Leitungswasser zu rehydrieren. Sonst habe ich immer schon beim Kochen Hefe
in "der 10-fachen Menge Leitungswasser" vorbereitet. Siehe da, es kam genau
so schnell an, wie sonst auch. Allerdings habe nicht gerührt, sondern mit
einem Messbecher ein paar Mal die Würze plätschern lassen, um wenigstens
ein Minimum an Sauerstoff hinein zu bekommen. Offenbar stört sich die
erwachende Hefe an dieser Vorgehensweise nicht.
Achim
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Antwort 27 |
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Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 23.8.2014 um 21:26 |
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Zitat: | Ich habe vor kurzer Zeit
erstmals (wie auf der Anleitung steht) die Trockenhefe direkt auf die
Anstellwürze gegeben |
Siehe Antwort 16.
Gruß
Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
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Antwort 28 |
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Member Beiträge: 90 Registriert: 24.1.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 23.8.2014 um 21:34 |
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Zitat von BerndH, am 23.8.2014 um
19:20 |
Hmmm dagegen spricht.... deine eigene Grafik ? Ich kann es falsch
interpretieren aber der Starter schneidet da doch deutlich schlechter ab,
oder ?
Was bedeutet in der Grafik eigentlich High OG ? Viel Sauerstoff
(Oxigenium)?
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Ideal ist es in Wasser bei ca 30-35°C zu rehydrieren. Dann hat er die
Zellzahl nach etwa 15-20 Minuten gemessen.
Nach dieser Zeit sind die Zellen rehydriert und brauchen Futter.
-->Würze oder eben ein Starter mit idealerwese 5-7 °P, wenn ich mich
recht erinnere.
Aber eben erst nachdem die Zellen rehydriert sind.
Das OG steht für die Startkonzentration, hier 68 °Oe oder 16,1 °P. ____________________ Gut Sud
Taxol
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Antwort 29 |
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Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 24.8.2014 um 08:42 |
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Es kommt immer drauf an.
Eine untergärige 3470 direkt auf die Würze streuen bedeutet den sicheren
Hefetod.
Eine S 33 macht das ohne Probleme mit.
Stefen
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Antwort 30 |
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Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 24.8.2014 um 08:55 |
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Hallo Taxol
gerade jetzt habe ich erst den Link entdeckt den du dicht unter dem Bild
"versteckt" hast.
Der Text der dort zu finden ist erläutert nochmal die Versuche des guten
Mannes.
Mindestens bei den/der Hefe(n) die er in seinen Versuchen verwendete ergibt
sich für mich eine sehr ungewöhnliche Erkenntnis.
Sie lautet das das Wasser bei Rehydrieren unbedingt um die 30 Grad haben
sollte, idealerweise noch 2 oder 3 Grad mehr denn
bei 32 Grad Wassertemperatur überlebten fast 90% der Zellen das
Rehydrieren, bei 25 Grad gerade mal noch 35 %!!
Das die Wassertemperatur so einen großen Einfluss beim Rehydrieren hat
hätte ich nicht gedacht aber es erklärt das
worüber ich mich schon immer wunderte, nämlich das die
Trockenhefehersteller ebenfalls oft um die 30 Grad als ideale
Wassertempertaur angeben,
auch wenn es sich um eine untergärige Hefe handelt. Da hatte ich mich immer
gewundert, soll die doch später bei ca. 10 Grad ihren Job machen.
Jetzt kenne ich die Begründung.
Ab sofort also Rehydrieren bei etwas mehr als 30 Grad.
Grüsse
Bernd
[Editiert am 28.8.2014 um 17:49 von BerndH]
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Antwort 31 |
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Gast
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erstellt am: 24.8.2014 um 09:48 |
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Zitat von BerndH, am 24.8.2014 um
08:55 |
Das die Wassertemperatur so einen großen Einfluss beim Rehydrieren hat
hätte ich nicht gedacht aber es erklärt das
worüber ich mich schon immer wunderte, nämlich das die
Trockenhefehersteller ebenfalls oft 30 Grad als ideale Wassertempertaur
angeben,
auch wenn es sich um eine untergärige Hefe handelt. Da hatte ich mich immer
gewundert, soll die doch später bei ca. 10 Grad ihren Job machen.
Jetzt kenne ich die Begründung.
Ab sofort also Rehydrieren bei etwas mehr als 30 Grad.
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In dem Fall ist es aber eben auch eine Danstar
Nottingham, die hat eine entsprechende Herstellerempfehlung. Ob man
Fermentis UG-Stämme, für die sie 24 +/- 3° angeben, auch bei 30°
rehydrieren sollte, ist eine andere Frage.
[Editiert am 24.8.2014 um 09:48 von Fritz Fedder]
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Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 24.8.2014 um 12:09 |
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Da würde ich mich dann doch an die 24 Grad halten die vermutlich bei der
Hefe ebenso das Optimum darstellen wie bei
der Notti die 30 Grad.
Grüsse
Bernd
[Editiert am 24.8.2014 um 12:10 von BerndH]
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Antwort 33 |
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Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 24.8.2014 um 13:07 |
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34/70, Notti
Gruß
Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
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Antwort 34 |
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Junior Member Beiträge: 27 Registriert: 28.9.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 27.8.2014 um 23:25 |
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Und da stehts dann ja doch:
Anwendung:
Vor dem Anstellen die Hefe erst in sterilem Wasser oder steriler
Würze bei 23º C ± 3º C rehydrieren. Dazu die Flüssigkeit so bemessen,
dass sie
etwa das Zehnfache des Gewichts der Hefe ausmacht. Die Hefe auf die
Flüssigkeitsoberfläche streuen und behutsam einrühren, bis die
Mischung
cremig wird. Danach den Hefebrei weitere 30 Minuten ruhen lassen. Dann ist
die Hefe zum Anstellen im Gärbehälter bereit.
joh
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Antwort 35 |
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Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 27.8.2014 um 23:55 |
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Zitat von Joh, am 27.8.2014 um
23:25 |
Und da stehts dann ja doch:
Anwendung:
Vor dem Anstellen die Hefe erst in sterilem Wasser oder steriler
Würze bei 23º C ± 3º C rehydrieren. Dazu die Flüssigkeit so bemessen,
dass sie
etwa das Zehnfache des Gewichts der Hefe ausmacht. Die Hefe auf die
Flüssigkeitsoberfläche streuen und behutsam einrühren, bis die
Mischung
cremig wird. Danach den Hefebrei weitere 30 Minuten ruhen lassen. Dann ist
die Hefe zum Anstellen im Gärbehälter bereit.
joh |
Ja gut, sicherlich, aber was willst du mir damit sagen?
Gruß
Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
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Antwort 36 |
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Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.8.2014 um 00:02 |
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Zitat: | Es kommt immer drauf
an.
Eine untergärige 3470 direkt auf die Würze streuen bedeutet den sicheren
Hefetod. |
Siehe auf die Anleitung welche zur
34/70 verlinkt ist...
Ich denke, mann sollte das wirklich im Hobbymaßstab nicht so enge sehen,
das klappt schon mit dem Beutelchen auf 20-40 Liter.
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Antwort 37 |
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Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.8.2014 um 07:34 |
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Das die Hersteller in ihren Anleitungen auch das direkte Aufstreuen auf die
Würze mit aufführen wird vermutlich mindestens teilweise auch
verkaufstaktische Gründe haben.
Der Hersteller der das weg lässt erzeugt beim Käufer den Eindruck das diese
Hefe nicht so einfach zu handhaben sind wie die Hefe anderer Hersteller die
das in
ihren Anleitungen erwähnen.
Leider erzeugt das beim Konsumenten aber den Eindruck das er wahlweise so
oder so handeln könnte ohne bei der einen oder anderen Vorgehensweise
einen Nachteil in Kauf nehmen zu müssen. Genau das ist nach meiner Meinung
aber nicht so.
Grüsse
Bernd
[Editiert am 28.8.2014 um 17:21 von BerndH]
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Antwort 38 |
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Senior Member Beiträge: 184 Registriert: 19.11.2013 Status: Offline
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erstellt am: 28.8.2014 um 07:47 |
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Zitat von BerndH, am 28.8.2014 um
07:34 |
...Leider erzeugt das beim Konsumenten aber den Eindruck das er wahlweise
so oder so handeln könnte ohne bei der einen oder anderen Vorgehensweise
einen Nachteil in Kauf nehmen zu müssen. Genau das ist nach meiner Meinung
aber nicht so...
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Vielleicht könntest du ja mal konkret benennen, was deiner Meinung nach die
Nachteile bei der einen oder anderen Vorgehensweise wären. Dann wüßte der
Konsument mal, was ihn erwarten könnte.
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Antwort 39 |
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Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.8.2014 um 08:09 |
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Ich versuche mal meine Sichtweise vereinfacht zusammen zu fassen.
Bei der Trocknung wurde den Hefezellen hauptsächlich nur eins entzogen,
Wasser.
Alles was die Hefezelle sonst ausmacht und was sie eingelagert hat, blieb
weitgehend erhalten.
Genau dieses Wasser benötigt die Hefezelle beim Rehydrieren zurück, sonst
nichts.
Erst nach der Rehydrierung ist sie bereit Futter zu verwerten.
Am einfachsten und schonendsten für die getrockneten Zellen ist daher ein
Bad in normalen Wasser bei der durch den Hersteller angegebenen
Wassertemperatur.
Auch ein zu heftiges Rühren bzw. bewegen innerhalb der Rehydrierung kann
den Zellen schaden.
Findet der Vorgang statt in Wasser passender Temperatur direkt in Würze
(mit womöglich unpassnder Temperatur) statt so hat die Hefe damit ein
echtes Problem.
Osmotische Vorgänge und die Inhaltstoffe der Würze machen der Hefe beim
"Wiederaufquellen", für das sie eigentlich nur Wasser benötigt, das Leben
schwer.
Viele Hefezellen quittieren das sogleich mit dem Tode.
Hier im Forum gibt es Studien die die Überlebensrate bei der Rehydrierung
unter verschiedenen Bedingungen wiedergeben und die Überlebensrate
scheint
wirklich drastisch abzunehmen wenn die (an sich sehr einfach
einzuhaltenden) Bedingungen nicht passen.
Meine persönliche Überzeugung ist das man wesentlich mehr lebende
ungestresste Zellen in den Sud bekommt wenn man zuvor korrekt mit Wasser
passender Temperatur rehydriert hat.
Die Temperatur scheint dabei auch recht wichtig zu sein weil bei zu
geringer bzw. unpassender Temperatur während der Rehydrierung wieder viele
Hefezellen sterben können.
Einfach auf die Würze draufstreuen geht wohl meistens auch und scheint auch
bei vielen ganz gut zu klappen.
Fraglich allerdings wie gut die Ergebnisse erst gewesen gewesen wären wenn
man zuvor korrekt rehydriert hätte.
Vorteile die man dadurch evtl. erzielen könnte wären z.B. schnelleres
Angären, weniger unerwünschte Gärungsnebenprodukte, kürzere Gesamtgärdauer
etc.
Eine gleichwertige Alternative ist das einfach auf die Würze drauf streuen
für mich persönlich daher nicht auch wenn die Anleitungen
der Hersteller beim Kunden diesen Eindruck erwecken.
Ich habe am Anfang meiner "Braukarriere" durch Unkenntnis dessen was ich
heute weiss auch einfach so drauf gestreut und geklappt hatte es auch.
Grüsse
Bernd
[Editiert am 28.8.2014 um 17:22 von BerndH]
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Antwort 40 |
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Senior Member Beiträge: 184 Registriert: 19.11.2013 Status: Offline
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erstellt am: 28.8.2014 um 08:24 |
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Ok, also die Begründung, dass zu viel Hefe beim direkten Einstreuen
zerstört wird und somit zuwenig für die Gärung bleibt. Wir gehen jetzt
einfach mal von ner angemessenen Temperatur bei Zugabe aus.
Ich frag mich nur, weil in sehr viele Amivideos von bekannten Leuten genau
das gemacht wird oder ich hab das jetzt falsch im Kopf. Ich selbst
rehydriere die Hefe auch vorher in Wasser. Aber in Amerika scheint es ja
auch ohne zu funktionieren und somit müßte ja ausreichend Hefe überleben.
Hätte ja sein können, dass du noch andere Nachteile kennst, wie zb am
Geschmack oa.
Ist halt auch einfach netter, wenn man die Dinge immer gleich konkret
benennt und nicht einfach nur zB sagt, das hat Nachteile. Der Thread wird
sich doch vermutlich zeitlich unabhängig vom Rest des Forums entwickeln,
also hilft es Interessierten dann nicht, wenn man sagt, das wurde doch
gerade erst überall im Forum erwähnt.
[Editiert am 28.8.2014 um 09:29 von Kelte]
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Antwort 41 |
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Member Beiträge: 60 Registriert: 11.9.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.8.2014 um 08:27 |
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Hi Kelte, Du meinst rehydrieren = wieder Wasser hinzugeben, dehydrieren ist
wenn Wasser entzogen wird.
Ich fühle mich im Sommer oft dehydriert, dann fehlt aber meinst nen kühles
Bier und nicht Wasser
[Editiert am 28.8.2014 um 08:29 von heinrich2012]
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Antwort 42 |
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Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.8.2014 um 08:38 |
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Zitat: | Hätte ja sein können,
dass du noch andere Nachteile kennst, wie zb am Geschmack
oa. |
"Falsch" rehydriert bedeutet weniger
Hefezellen und die überlebenden sind auch nicht so vital wie sie es sein
könnten.
Das ist das was ich mir aus diversen Quellen erlesen habe.
Weniger Hefezellen und die auch noch gestresst kann nach meiner Meinung
durchaus auch noch mehr Probleme nach sich
ziehen als nur eine langsamere Gärung.
Wie so häufig bei Themen rund ums Bier gibt es aber auch Studien die zu
belegen versuchen das vereinfacht gesagt sämtliche
Sorgen unbegründet sein oder sich gar Vorteile ergäben.
Mir persönlich scheint der Aufwand des (für mich) korrekten rehydrierens
aber so verdammt gering das ich nicht auf die Idee
käme es nicht zu machen. Ich möchte prozentual möglichst viele vitale,
gesunde und ungestresste Hefezellen in den Sud bekommen,
immerhin habe ich ja auch die gesamten 100% von denen bezahlt.
Grüsse
Bernd
[Editiert am 28.8.2014 um 09:03 von BerndH]
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Antwort 43 |
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Member Beiträge: 60 Registriert: 11.9.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.8.2014 um 08:51 |
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Antwort 44 |
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Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.8.2014 um 09:03 |
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Ok, verstehe, dass mit korrektem Rehydrieren die meisten Zellen überleben.
Was ich auch verstehe, dass gestresste Hefezellen mehr Esther oder Phenole
oder anderes - teils gewünschtes, teils ungewünschtes - Zeug erzeugen. Und
dass der Stress bei höherer Stammwürze/höherem Zuckergehalt oder höheren
Temperaturen zunimmt, verstehe ich auch (Auch bei höherem Alk.-Gehalt? Oder
gehen die Zellen da nur ungestresst über den Jordan?).
Was ich aber nicht verstehe, und das hab ich schon öfter hier gelesen, das
Underpitching (was ja analog zu falsch rehydrierter Trockenhefe mit zu
wenigen lebenden Zellen gesehen werden kann) zu Stress führt. Meinem
Gedankengang nach müßte es anders seid: Wenn sich zu viele Hefezellen um zu
wenig Futter "kloppen", dann ist Streß. Aber beim Underpitching isses ja
gerade andersrum.
Kann also jemand beantworten, warum es so ist, wie es ist? Also hier im
Forum bin ich sicher, dass es jemand kann. Frage mich nur, wer der erste
ist ...
Danke schonmal,
Ursus ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind.
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Antwort 45 |
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Senior Member Beiträge: 184 Registriert: 19.11.2013 Status: Offline
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erstellt am: 28.8.2014 um 09:26 |
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Zitat von heinrich2012, am 28.8.2014 um
08:27 | Hi Kelte, Du meinst rehydrieren =
wieder Wasser hinzugeben, dehydrieren ist wenn Wasser entzogen wird.
Ich fühle mich im Sommer oft dehydriert, dann fehlt aber meinst nen kühles
Bier und nicht Wasser
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Du hast völlig Recht und das stand da auch, bis die Autokorrektur das
geändert hat. Worauf ich dies zurückgeändert hab, die Einträge davon noch
im Kopf wo das schon mal bemängelt wurde, hab aber nicht gesehen, dass es
nochmal "korrigiert" wurde. Also nicht immer direkt auf die Leute einhauen
[Editiert am 28.8.2014 um 09:27 von Kelte]
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Antwort 46 |
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Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline
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erstellt am: 28.8.2014 um 15:43 |
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Antwort 47 |
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Posting Freak Beiträge: 776 Registriert: 8.11.2013 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.8.2014 um 15:59 |
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Wir waren heuer bei einer Führung durch das Lallemand Danstar Werk in Wien
Ottakring dabei und wir haben genau das Thema angesprochen.
Eindeutige Auskunft von der Firma Lallemand:
IMMER SO WIE ES DRAUF STEHT!
Haltet euch an die Angaben des Herstellers, die schreiben das nicht umsonst
drauf.
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Antwort 48 |
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Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline
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erstellt am: 28.8.2014 um 16:49 |
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Also irgendwie dreht ihr euch in diesem Thread doch im kreis, merkt ihr das
nicht?
Das passende Stichwort für eine Erklärung der Nachteile, die beim
Rehydrieren in Würze entstehen, ist übrigens "osmotischer Druck".
Es ist erwiesen, dass sowohl ein zu geringer als auch ein zu hoher
osmotischer Druck die Zellen in der Rehydrierungs-Phase hemmt.
Destilliertes Wasser ist ja auch nicht gut. Ideal sind vermutlich ein paar
grad Plato, so dass die Hefe nach dem Rehydrieren den selben osmotischen
Druck (relativ zum Medium) aufweist wie vor der Trocknung.
Und nochmal zum Thema "warum bedeutet Underpitching Stress": es ist kein
direkter Stressfaktor, Stress wäre viel Hopfen, viel Stammwürze, viel
Nitrat, viel Alkohol, falsche Temperatur.... Underpitching hingegen bewirkt
erstmal nur, dass die Zellen mehr als sonst mit der Vermehrung beschäftigt
sind und daher für die Absprossung von Jungzellen viele Aminosäuren etc
selbst herstellen müssen (weit mehr als bei der bloßen Ernährung). Siehe
folgende Präsentation (leider bezug auf weinhefen, aber sicherlich auch
allgemein auf Bierhefen übertragbar):
http://www.weinobstklosterneuburg.at/upload/documentbox/Rat
hbauer_3.Hefetagung_2011.pdf
oder: https://www.google.de/search?q=osmotic+pressure+yeast+ferme
ntation
edit - auch noch ganz interessant ist folgende detailiertere Aussage des
Herstellers Danstar: Zitat: | We do not recommend to use distilled or reverse-osmosis water
because the yeast would be damaged by osmotic pressure. Tap water contains
minerals which lower the osmotic pressure on the yeast. You could rehydrate
the yeast in a 0.9 % saline solution.
We have a nutrient specifically developed for rehydration of dry yeast
called GoFerm. This nutrient is widely used in the wine industry and
supplies the yeast with sterols and minerals during rehydration
process. | http://www.danstaryeast.com/articles/dry-yeast-rehydration-co
nditions
Und noch was Interessantes aus der Welt des Weins zum Thema "osmotischer
Druck beim Rehydrieren": Zitat: | 2) Proper yeast re-hydration practices (resistance to other
shock factors).
As mentioned above, sterols and polyunsaturated fatty acids are important
factors that the yeast need to create a strong cell membrane. When one
rehydrates the yeast in water (along with yeast nutrient), the yeast
metabolism is in a respiratory state (consumes oxygen) which allows it to
more easily synthesize these resistance factors in its cell wall. If yeast
is rehydrated in juice, the yeast are more inclined to have a fermentative
metabolism from the get-go, which makes it difficult to synthesize the
products necessary to strengthen its cell wall to provide protection from
stress during fermentation. The initial content of these resistance factors
will become diluted with each generation during the multiplication
phase.
The yeast multiplication phase corresponds to the consumption of the first
30-40 grams of sugar. Once the initial population of yeast cells reaches
100 million cells/mL of must, the juice is considered completely colonized.
This level of colonization does not depend on the initial population of the
yeast. So, in order to arrive at 100 million cells/mL, the greater the
initial population of yeast, the less they need to replicate to reach their
maximum population. Thus, their resistance to stress becomes less diluted,
and the yeast are more able to survive in the high alcohol environment near
the end of fermentation. This isn’t to say that you should double or triple
the recommended dose for yeast in your fermentation. This dilution of
stress factors is only seen if the initial amount of dried yeast used is
less than 300 mg/L. Thus, the recommended quantity of 400 mg/L on the
package of active dry yeast accounts for
this. | http://enology.umn.edu/2013/05/17/keys-to-successful-fermenta
tion-part-1
Grüße
[Editiert am 28.8.2014 um 16:58 von DerDennis]
____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung)
*Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung)
*Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung)
*Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller)
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Antwort 49 |
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