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Autor: Betreff: Reinheitsgebot, wie wichtig ist es eigentlich? Invalid Stout Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 29.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.11.2010 um 21:16   Zitat von Thomator, am 12.11.2010 um 17:58 Zitat: Und ist Hopfen Stopfen für ein IPA RHG konform? Hm, ich find im vorläufigen Biergesetz keinen Hinweis darauf dass es nicht erlaubt sein sollte... die Einschränkung "Die Hopfenauszüge dürfen der Bierwürze nur vor Beginn oder während der Dauer des Würzekochens beigegeben werden." gilt meiner Ansicht nach nur für Hopfenauszüge. Was wohl dadurch verboten werden soll, ist dass dem Bier nach der Gärung hochkonzentrierte Bitterhopfenauszüge beigemischt werden, wie es in mancher Großbrauerei gang und gäbe ist. Antwort 50 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.11.2010 um 07:39   Zitat: Was wohl dadurch verboten werden soll, ist dass dem Bier nach der Gärung hochkonzentrierte Bitterhopfenauszüge beigemischt werden, wie es in mancher Großbrauerei gang und gäbe ist. Nee, das bezieht sich auf isomerierten / nicht-isomerisierten Hopfenetrakt. Den nicht-isomerisierten muss man nämlich kochen (wie klassischen Hopfen auch), um die Bitterstoffe löslich zu machen. Beim isomerisierten ist das nicht mehr nötig. Damit könnte man ganz einfach hinterher noch nachbittern. "Normaler" Hopfenextrakt wird meines Wissens nach mit MgSO4 in der Hitze behandelt, damit er isomerisiert - er ist nach dem RHG verboten. MgSO4 ins Brauwasser zu kippen und nicht-isomerisierten Hopfenextrakt zu verwenden, das ist hingegen wieder erlaubt Alles klar? Frank Antwort 51 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.11.2010 um 08:20   Können wir dann zu dem Schluß kommen dass Hopfenstopfen erlaubt ist? ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 52 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.11.2010 um 08:21   Wie gesagt, Hans Peter Drexler von Schneider hat mir gesagt, er hätte alle möglichen Behörden angefragt um zu wissen, ob Hopfen Stopfen erlaubt sei. Da ihm niemand eine vernünftige Antwort geben kommte, hat er es einfach gemacht. Das RHG ist wohl in manchen Bereichen Auslegungssache. Braugips und Calciumchlorid darf man übrigens dem Brauwasser zusetzen, da diese Ionen eh schon im Wasser enthalten sind. Stefan [Editiert am 17.11.2010 um 08:23 von Boludo] Antwort 53 Invalid Stout Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 29.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.11.2010 um 13:39   Zitat von Bergbock, am 17.11.2010 um 07:39 Zitat: Was wohl dadurch verboten werden soll, ist dass dem Bier nach der Gärung hochkonzentrierte Bitterhopfenauszüge beigemischt werden, wie es in mancher Großbrauerei gang und gäbe ist. Nee, das bezieht sich auf isomerierten / nicht-isomerisierten Hopfenetrakt. Den nicht-isomerisierten muss man nämlich kochen (wie klassischen Hopfen auch), um die Bitterstoffe löslich zu machen. Beim isomerisierten ist das nicht mehr nötig. Damit könnte man ganz einfach hinterher noch nachbittern. Jo, das ist auch was ich meinte ... tropfenweise Alphasäure ins Bier kurz vor der Abfüllung Antwort 54 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.11.2010 um 15:58   Ich warte ja immer noch auf das Ahoi-Brause-Instantbier. Tüte aufreisen, in Wasser auflösen fertig. Erhältlich in den Geschmacksrichtungen Pils, Bock, Schwarzbier und neu : Hefeweissbier. Bei Bedarf mit separat erhältlichen Hopfenpillen nachbittern. Keine Kästen mehr schleppen und das Bierchen immer in der Tasche. Die Zukunft kann beginnen... Frank Antwort 55 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.11.2010 um 17:09   Wir waren kurz davor ... wenn nicht andere schneller gewesen wären. Aus der Traum, vom Hobbybrauertrockenbier - gut so ! [Editiert am 17.11.2010 um 17:10 von Erlenmeyer] ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 56 EoinMag Member Beiträge: 95 Registriert: 27.7.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.11.2010 um 19:09   Also trockenwein gibt es schon zum kamping http://www.seriousaboutwine.co.za/?p=2359 Antwort 57 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2010 um 15:13   Zitat von vade, am 10.11.2010 um 16:11 verweise gerne wieder einmal auf die seite von brauher.de das reinheitsgebot die reine wahrheit und auf das aktuelle vorläufige biergesetz vom 29.7.1993, und dies ist das aktuelle gesetz in sachen bierbrauen Danke, daß du mir eine Illusion geraubt hast! Im ersten Moment geht's mir damit so wie einem kleinen Kind, dem seine Freunde erklärt haben, daß es den Weihnachtsmann gar nicht gibt. Ehrlich, mir war das bis gerade eben neu und ich dachte eigentlich ich wüsste eine ganze Masse über die Absurditäten der Lebensmittelbranche. Aber das so ein Gepansche unter dem Label "Deutsches Reinheitsgebot" zulässig ist schockiert mich! Ich schwöre hoch und heilig und gelobe Besserung beim Brauen eigener Biere künftig viel mehr Experimentierfreude an den Tag zu legen, als ich bisher vor hatte und mich sklavisch an den Entwurf "Echt sauber: Das neue Deutsche Reinheitsgebot. Eine Fiktion." bei brauherr.de zu halten! Neuzeller Klosterbräu hat da übrigens ein paar leckere Biere die so nicht heißen dürfen und damit sehr guten Erfolg. Der schwarze Abt ist, wie ich finde, sehr lecker! Antwort 58 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2010 um 15:58   Die Auslegungen auf "brauherr.de" sind allerdings auch sehr subjektiv und in weiten Teilen ziemlich zweifelhaft. Ich kann auch - sorry - die Klugscheisser nicht mehr hören, die schon zum 1000. Mal wiederholen, die Hefe steht nicht im RHG. Ich meine, wir wissen doch inzwischen alle, warum das so ist. Und natürlich war das RHG auch ein Verbraucherschutzgesetz. Wer mal alte Rezepte nachliest und die Liste an Kräutern & Pilzen sieht, die verwendet worden sind, der weiss schon, was damals Sache war. Und wenn Gerste statt Gerstenmalz im Text steht, wir wissen alle, was gemeint war / ist. 1516 war es eben noch nicht nötig hieb- und stichfeste, juristisch wasserdichte Formulierungen zu verwenden. Zugegeben, PVP als Klärmittel ist nicht unbedingt das, was man RHG-konform im hehren Wortsinn erwarten würde. Aber auch hier gilt : ich kann, wenn ich will, in jede gewünschte Richtung argumentieren. PVP ist eine der unlöslichsten Verbindungen überhaupt, also bleibt nichts im Bier (naja, annähernd nichts, wie eben immer in der Natur - daran kann ich mich stören oder auch nicht). Wenn das Bierchen über Muschelkalk geklärt wird, bleibt auch was im Bier zurück, was da nicht reingehört (wenn ich es streng nehmen will). Und Muschelkalk ist für mich auch keine natürliche Zutat, wenn ich blöd tun will. Wenn ich Bekannten von meinem Bier anbiete, lautet die erste Frage fast immer (kein Witz) : "Deutsches Reinheitsgebot?" Sage ich "Klar", sind sie beruhigt, sage ich "Nein" werden sie zögerlich (ich bin Chemiker). Wer weiss, was der da reinmischt?! Wer meine Posts liest weiss, dass ich gerne mit Rohfrucht und Enzymen arbeite (Maisbier) aber ich kann einen gewissen Stolz auch nicht verhehlen, wenn ich für ein Pils oder ein Bockbier eben nur Wasser, Malz, Hopfen (& Hefe) verwende. Emotionen spielen immer mit. Frank Antwort 59 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 19.11.2010 um 18:05   Zitat von Bergbock, am 19.11.2010 um 15:58 Ich kann auch - sorry - die Klugscheisser nicht mehr hören, die schon zum 1000. Mal wiederholen, die Hefe steht nicht im RHG. Ich meine, wir wissen doch inzwischen alle, warum das so ist. (...) Und wenn Gerste statt Gerstenmalz im Text steht, wir wissen alle, was gemeint war / ist. 1516 war es eben noch nicht nötig hieb- und stichfeste, juristisch wasserdichte Formulierungen zu verwenden. Zu diesen beiden Punkten habe ich inzwischen meine ganz eigene These entwickelt: Natürlich ist die immer wieder gehörte Behauptung quatsch, 1516 habe man noch keine Hefe gekannt. Man war ja nicht blind und hat durchaus bemerkt, dass sich da ein beiges "Zeug" (das man dann auch so nannte) im Bottich absetzte. Und dass nach Zugabe dieses Zeugs die neuen Sude besser ankommen, wusste man ebenso, wie dass die Bäcker sich drum rissen. Man verstand die Hefe zwar nicht, aber man kannte sie durchaus! Also: Ich gehe davon aus, dass das damalige RHG schlicht diejenigen Dinge regulierte, die von außen in die Brauerei eingebracht wurden: Das Zeug gedieh in der Brauerei, musste also nicht eingebracht werden. Und damals mälzten eh fast alle Brauereien selber. Großmälzereien gab es noch nicht. Was wurde also eingekauft? Gerste! Dass die dann vom Brauer/Mälzer in Eigeninteresse (um verzuckert werden zu können) gemälzt wurde, wurde wahrscheinlich als selbstverständlich angenommen und bedurfte daher auch nicht der Regulierung (und somit nicht der Erwähnung). Meinungen? Gruß, Moritz [Editiert am 19.11.2010 um 18:06 von Bierjunge] Antwort 60 Haimhauser Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 7.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2010 um 19:04   Ich will nur kurz richtig stellen warum von Hefe im RHG von 1516 nichts zu lesen ist! Sööö, für alle die es noch nicht wissen: Sie wussten damals einfach nichts von Hefe. Das Gebraute fing nach ein paar Tagen einfach zum blubbern und schäumen an - keiner wußte eigentlich wieseo - aber wurscht! Warum es trotzdem gärte, ohne Hefezugabe? Es waren die Hefesporen in der Luft, die die Gärung in Gang setzten. Natürlich kippten auch etliche Sude um, wegen nicht erwünschten Hefen, die man auch noch nicht kannten oder weil die Würze einfach infiziert war - vielleicht dem einen oder anderen von uns auch schon passiert wenn die Hefe nicht anspringen will ... Die Kultivierung und Züchtung von Hefen fand erst Jahrhunderte später statt. RHG - ich finds gut weil ich es geil finde welche Möglichkeiten allein du mit diesen 3(4) Sachen hast. - unendlich!! Und ich weiß daß mein Bier nach RHG gebraut wurde im Gegensatz zu den Gekauften - und das gefällt nicht nur mir! Apropos: Ich sitze hier gerade am Rechner quatsch mit euch über mein RHG-Bier, hab mein Feierabendbier neben mir stehn und was ist es? Ein selbstgebrauter Sout!! ... naja auch lecker! Aber halt mit Gerstenflocken eben mal nicht nach RHG - aber WB und Hell etc. gehören halt nach RHG. Meine Meinung soll jeder das Machen was ihm schmeckt oder für Richtig hält. ... aber SCHLUSS MIT BIERVERSUCHEN!! Energy, Annanas ... Gruß Haimhauser ____________________ Feierabend - dannad a Hoibe vom Séibabraudn - gibt nix scheenas! Antwort 61 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2010 um 19:53   @bergbock - gut du bist Chemiker, ich Verfahrenstechniker, also den Kram den du im Labor verzapfst darf ich dann "in groß" machen. ;-) Ich unterstelle jedem Leser eine gewisse Intelligenz und die Fähigkeit auch mal was kritisch zu hinterfragen - und da gibt's in dem verlinkten Text einiges. Ändert nichts daran, daß für mich war so Einiges neu war! Unter dem Reinheitsgebot von 1516 verstand ich bisher die vier elementaren Zutaten: Wasser, Malz (und das bezog ich nicht nur auf Gerstenmalz), Hopfen und Hefe. Ich freue mich schon wie ein kleiner Schneekönig auf mein erstes Selbstgebrautes aus eben genau diesen vier Zutaten - nein keine Extrakte, denn dann würde mir, als Verfahrensing. einfach was am Prozess fehlen. Aber: Ich habe da schon so einige Ideen, was ich gerne ausprobieren möchte bei für künftigen Ansätze... Bier ist für mich ein weiterer Schritt in der Herstellung von eigenen Lebensmitteln, so gären derzeit bei uns auch noch Weißkohl zu Sauerkraut und selbstangebaute Chilis zu einer T****co-ähnlichen Sauce (Milchsäuregärung). Der Grund weswegen ursprünglich hauptsächlich Gerstenmalz verwendet wurde, war nach meinem Kenntnisstand, daß Gerste nicht backfähig ist und das noch auf Äckern wächst, auf den Weizen nicht mehr gedeiht. - Keine Konkurrenz zu Lebensmitteln. [Editiert am 19.11.2010 um 19:53 von jmsanta] Antwort 62 Haimhauser Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 7.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2010 um 20:29   Zitat von jmsanta, am 19.11.2010 um 19:53 @bergbock - gut du bist Chemiker, ich Verfahrenstechniker, also den Kram den du im Labor verzapfst darf ich dann "in groß" machen. ;-) Unter dem Reinheitsgebot von 1516 verstand ich bisher die vier elementaren Zutaten: Wasser, Malz (und das bezog ich nicht nur auf Gerstenmalz) in den alten Texten das übrigens der bayr. Herzog Wilhelm IV. in Ingolstadt verfassen ließ steht sogar genau gesagt nur Gerste, Hopfen und Wasser. Wir wollen auch sonderlichhen dass füran allenthalben in unsern stetten märckthen un auf dem lannde zu kainem pier merer stüchh dan allain gersten, hopfen un wasser genommen un gepraucht solle werdn Also, es ist dort nicht mal vom Malz die Rede. Und wir alle wissen das es Weißbier nach RHG nur gibt, weil es die Brauereien einheitlich aufs Etikett drucken. ____________________ Feierabend - dannad a Hoibe vom Séibabraudn - gibt nix scheenas! Antwort 63 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2010 um 23:22   Zitat von jmsanta, am 19.11.2010 um 19:53 @bergbock - gut du bist Chemiker, ich Verfahrenstechniker, also den Kram den du im Labor verzapfst darf ich dann "in groß" machen. ;-) Ich stelle mir gerade vor, was das geben könnte, würden wir zusammen eine Brauerei führen - hihihi. Gebraut nach dem chemischen Reinheitsgebot ohne Verwendung natürlicher Zutaten... Prost! Frank Antwort 64 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 20.11.2010 um 00:35   Nur zwei kurze Anmerkungen zum Haimhauser: Zitat von Haimhauser, am 19.11.2010 um 19:04 Ich will nur kurz richtig stellen warum von Hefe im RHG von 1516 nichts zu lesen ist! Sööö, für alle die es noch nicht wissen: Sie wussten damals einfach nichts von Hefe. Und genau das stimmt eben nicht! Oder wie können sonst 35 Jahre VOR dem RHG in München schon die Brauer und Bäcker darüber gestritten haben, ob die Bäcker den Brauern die überschüssige Hefe abnehmen müssen? Freunde Dich bitte mit der Vorstellung an, dass, wie ich bereits schrieb, die Hefe durchaus bekannt war, man sie im RHG jedoch einfach nicht erwähnenswert fand. Beispielsweise, weil sie eben keine von extern eingebrachte Zutat war. Dass man erst seit Pasteur weiß, dass die Hefe ein Pilz ist und wie die alk. Gärung funktioniert, ist ein völlig anderes Thema. Und die Motivation für das RHG war doch eh eine völlig andere: In erster Linie den Bürgerlichen das Verbrauen von Weizen zu verbieten, und in zweiter Linie mit dem Gruthandel aufzuräumen. Hefe war da so oder so kein Thema. Zitat: in den alten Texten das übrigens der bayr. Herzog Wilhelm IV. in Ingolstadt verfassen ließ steht sogar genau gesagt nur Gerste, Hopfen und Wasser. (...) Also, es ist dort nicht mal vom Malz die Rede. Ja, weil man es damals einfach gleichsetzte, bzw. einfach davon ausging, dass jeder Brauer eh seine Gerste mälzt. An Rohfruchtbiere dachte halt damals noch niemand. Zitat: Und wir alle wissen das es Weißbier nach RHG nur gibt, weil es die Brauereien einheitlich aufs Etikett drucken. Und da stimme ich Dir zu: Auch ich kann nur den Kopf schütteln, wenn heute auf einem Weißbieretikett "streng getreu blabla 1516" steht: War doch das damalige RHG primär ein Anti-Weißbiergesetz (aus den bekannten Gründen). Moritz Antwort 65 Invalid Stout Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 29.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2010 um 03:03   Eben, Bierjunge hat recht. Hefe kannte man schon, sogar Oberhefe und Unterhefe. Was sie eigentlich war verstand man halt noch nicht. Und von Gerste ist die Rede, ganz einfach weil man das Mälzen als Teil vom Brauprozess begriffen hat, genau wie wir heute das Maischen als ein Teil davon verstehen. Schließlich heißt die Berufsbezeichnung ja heute noch Brauer und Mälzer. Wenn ich mich nicht irre, bedeutet das tschechische Wort für Brauer, sladek, sogar wörtlich "Mälzer". [Editiert am 20.11.2010 um 03:06 von Invalid Stout] Antwort 66 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2010 um 09:25   In Deutschland gilt das vorläufige Biergesetz vom 1993. Dies hat mit dem "Reinheitsgebot" von 1516 nichts zu tun, sonst gäbe es definitiv kein Hefeweizen. Aber genau das Gegenteil wird der Bevölkerung vorgegaukelt, nämlich, dass bei uns ein jahrhundertealtes Lebensmittelgestz gilt. Und dann schreibt man auch noch ganz frech das Sprüchlein auf die Weizenbierflasche und alle freuen sich. Diese gezielte Desinformation regt mich ziemlich auf. Aber man kann so prima behaupten, dass alles ausländische Bier Chemiedreck ist und unheimlich stolz kann man auf diese Schwindelei auch noch sein. Über das nicht geltende Reinheitsgebot von 1516 zu diskutieren ist meiner Meinung nach ziemlich überflüssig. Zwar englisch, aber auch sehr interessant: http://www.europeanbeerguide.net/gersbeer.htm http://www.europeanbeerguide.net/reinheit.htm Stefan [Editiert am 20.11.2010 um 10:44 von Boludo] Antwort 67 Haimhauser Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 7.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2010 um 15:31   @ BIERJUNGE Muss neidlos anerkennen das Du recht hast! Hab die Sachen noch einmal recherchiert. Wieder dazugelernt. Grüße aus Oberbayern Haimhauser ____________________ Feierabend - dannad a Hoibe vom Séibabraudn - gibt nix scheenas! Antwort 68 jmsanta Senior Member Beiträge: 445 Registriert: 8.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2010 um 19:31   Zitat von Bergbock, am 19.11.2010 um 23:22 Zitat von jmsanta, am 19.11.2010 um 19:53 @bergbock - gut du bist Chemiker, ich Verfahrenstechniker, also den Kram den du im Labor verzapfst darf ich dann "in groß" machen. ;-) Ich stelle mir gerade vor, was das geben könnte, würden wir zusammen eine Brauerei führen - hihihi. Gebraut nach dem chemischen Reinheitsgebot ohne Verwendung natürlicher Zutaten... YMMD So ein schickes Synthesebier hätte doch was. Antwort 69 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2013 um 20:40   Mal eine Frage hierzu: ich benutze Traubenzucker zur Carbonisierung. Ansonsten sind meine Biere meist einfach gehalten und i.d.R. auch reinheitsgebotkonform. Würde ich diese nun verkaufen wollen, darf ich ssie in Deutschland nicht Bier nennen, aber wie siehts denn mit "Lager" und "Ale" aus? ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 70 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2013 um 20:47   OG darfst du es sogar Bier nennen: Zitat: (1) Zur Bereitung von untergärigem Bier darf, abgesehen von den Vorschriften in den Absätzen 4 bis 6, nur Gerstenmalz, Hopfen, Hefe und Wasser verwendet werden. (2) Die Bereitung von obergärigem Bier unterliegt derselben Vorschrift; es ist hierbei jedoch auch die Verwendung von anderem Malz und die Verwendung von technisch reinem Rohr-, Rüben- oder Invertzucker sowie von Stärkezucker und aus Zucker der bezeichneten Art hergestellten Farbmitteln zulässig. Ich hol mir schonmal Chips, den erfahrungsgemäss arten RHG Tröts früher oder später aus. Mal schauen wie lange es diesmal dauert... Gruß Jan Antwort 71 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2013 um 20:49   Stimmt, das habe ich letztens erst gelesen, da hatte jemand einen Link dazu gepostet. Würde ich in diesem Falle auch tun, weil Weizenale oder Weißale doof klingt . ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 72 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2013 um 22:44   Zitat von JanBr, am 1.3.2013 um 20:47 Ich hol mir schonmal Chips, den erfahrungsgemäss arten RHG Tröts früher oder später aus. Mal schauen wie lange es diesmal dauert... Ich hab gedacht, in solchen Fällen nimmt man eher Popcorn Stefan Antwort 73 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2013 um 22:50   Zitat: Sie wussten damals einfach nichts von Hefe. Das Gebraute fing nach ein paar Tagen einfach zum blubbern und schäumen an - keiner wußte eigentlich wieseo - aber wurscht! Und das Weisse unten im Faß war zauberei? Wers glaubt .. *Bier und Chips holen* ____________________ Prost! B. Antwort 74

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