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Autor: Betreff: Fortschritt - Der ewig Streit um's Hopfenextrakt Horstibus Posting Freak Beiträge: 1101 Registriert: 2.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 10:48   Es gibt ja auch "Hopfenauszüge", wie beim Pilsner Urquell. Weiß einer was der Unterscheid ist zum Hopfenextrakt oder will man es einfach nur feiner ausdrücken?? ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Der jüngste und dienstälteste Brauer in der Bartei. Die Hopfung stirbt zuletzt... Antwort 25 ftr123_2 Senior Member Beiträge: 402 Registriert: 21.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 11:27   Moin, auch in der Industrie gibt es noch Brauereien, die nicht mit Extrakt brauen Klar, es ist einfacher, allein schon der Lagerstabilität wegen, aber nur deswegen stellen es noch lange nicht alle um. Die Bittere kann man auch (wenn der Hopfen dann langsam aber sicher nachlässt) durch erhöhte Gaben auffangen. Erfordert eben nur Analysen, die aber in jeder größeren Brauerei eh gemacht werden. Zum Thema was soll/darf rein: Ich bin da eher liberal, ob sie den Hopfen nun frisch und ungetrocknet vom Feld, oder den CO2 Extrakt nehmen ist mir relativ wurscht, wenn das Ergebnis stimmt. Ich bin mir sicher, das so manch einer kein Unterschied rausschmecken würde, stände es nicht auf der Flasche drauf, ob es Hopfen oder Extrakt wäre Und wo wir grad dabei sind, ich hätte auch nichts gegen andere Zusätze, ob nun zum Bittern oder als Stärkeersatz. Nur weil es dann in bestimmten Bieren Verwendung finden könnte(und auch passen dürfte) heisst es ja nicht, dass dann die deutsche Bierlandschaft zusammenbricht und hier nur noch a la Bud light gebraut wird. Ich finde eher die ganzen Stabilisierungs und Filterhilfsmittel bedenklich, die ohne Kennzeichnungspflicht verwendet werden dürfen. Felix Antwort 26 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 10.11.2012 um 11:45   Zur Seele: Die Suchanfrage "Hopfen Seele Bier" bei google ergibt 355.000 Tags. Nicht, dass das repräsentativ ist, aber es zeit schon, den Stellenwert des Hopfens für die "Allgemeinheit". Für mich (und ich denke, dass der Großteil der Verbraucher das ähnlich sehen würde, wenn sie es denn wüssten...) ist Hopfenextrakt kein Hopfen und ich finde das Zeug äußerst unappetitlich. Ergo hat das Bier für mich keine Seele, weil man sie ihm erst geklaut, dann verflüssigt und anschließend vereinheitlicht wieder zugesetzt hat. Diese Biere, die ausschließlich mit Extrakten gebittert sind, schmecken leer und alle gleich. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es auch nur einen Brauer/Braumeister auf dieser Welt gibt, der das Zeug gern verwendet. Viel mehr denke bzw. weiß ich aus Gesprächen mit Brauen aus der Industrie, dass Brauer kaum noch Einfluss auf die Rezeptgestaltung haben. Die Organisation als kapitalmarktorientiertes Unternehmen fordert klare Renditeziele, die nur auf Kosten der Qualität erreicht werden, was bedeutet, dass der Controller mit dem Taschenrechner hinter dem Brauer steht und einen Herzriss bekommt, wenn der Brauer auf einmal auf die irre Idee kommt, doch echten Hopfen verwenden zu wollen. Da das Bier dann keine echte Qualität durch gute Rohstoffe mehr aufweist, wird Qualität halt marktseitig durch das Marketing anders definiert. Qualität bedeutet dann, dass jede Charge exakt so aussieht und schmeckt, wie die vorige und, dass das Bier möglichst lange haltbar ist. Für mich ist ein Bier nicht dann qualitativ hochwertig, wenn es immer exakt identisch daherkommt und möglichst lang haltbar ist. Da dem Verbraucher genau das aber als "Qualität" verkauft wird (und er es schluckt), macht mich traurig. Auf der Homepage einer großen Brauerei habe ich letztens gelesen, dass deren Bier "höchste Qualität hat, da es täglich mehrfach mikrobiologisch untersucht wird"... Wenn das Vorhandensein einer Mikrobiologie in einem Unternehmen Ausschlag gebendes Kriterium für Qualität ist, dann Prost Mahlzeit. Naja, wie dem auch sei. Ich halte es da folgendermaßen: Nimm nichts zu dir, was nicht auch deine Oma als Lebensmittel erkannt hätte. Und ich glaube, wenn ich Oma einen Eimer Hopfenextrakt hingestellt und sie gefragt hätte was das ist, dann hätte sie vermutlich falsch getippt. Falls Controller unter uns sind und diese sich jetzt angegriffen vorkommen: Ich bin selbst einer. Allerdings mit hohem Qualitätsanspruch der nicht zu Gunsten schöner Zahlen kippen darf. VG und danke für diese gute Diskussion! Antwort 27 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 12:00   Ja, dass stimmt. Ich habe schon gelesen, dass Biere von Brauereien die noch mit Doldenhopfen arbeiten als qualitativ minderwertig angesehen werden... Wegen der möglicherweise schwankenden Rohstoffqualität. Auf der Webseite der Badischen Staatsbrauerei Rothaus wurde vor ein paar Jahren der Hopfenextrakt als die Krone der Qualität angepriesen. Ich glaube hier wird Qualität mit Stabilität verwechselt...man kann sich eben alles schönreden. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 28 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 12:25   Doldenhopfen oxidiert eben ziemlich schnell ohne entsprechende Kühlung. Ein gut gealterter Doldenhopfen steht dann aromatisch ziemlich nahe bei einem alten Käse . Geht aber so zum Glück nicht ins Bier über. Obwohl, die Brauerei Cantillon verarbeitet nicht ohne Grund nur mindestens ein Jahr alten, oxidierten Doldenhopfen. Michael Antwort 29 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 12:27   @Horstibus: ja, das ist die feinere Umschreibung für Hopfenextrakt, was ja eben auch ein Auszug aus Hopfendolden ist... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 30 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 12:44   Vorweg, ich will hier niemanden missionieren odermHopfenextrakt bewerben, aber ihr macht es euch teilweise sehr einfach. Extrakt ist böse und seelenlos. Mag sein. Extrakt wird nur zur Gewinnmaximierung eingesetzt, mag sein. Kombirasten sind eine relativ " neue" erfindung um Kosten durch Zeit und Energie zu sparen. Anschwänzen (Nachgüsse) sind eine " neue" Erfindung um die Ausbeute zu maximieren. Die heutigen Hochalphasorten beim Hopfen sind Züchtungen um den Gewinn zu maximieren ( dazu gehören übrigens die meisten Ami Sorten). Wer von euch verwendet noch Holzlagertanks und Fässer? Einsatz von Zucker und Rohfrucht, ursprümglich reine Kostenersparniss? Die Liste lässt sich noch um einiges erweitern. Also wer kann mir erklären welche Neuerungen ok gehen und welche böse und seelenlos sind. Dann wäre ich evtl. auch schlauer. Das einzige was mich dann noch interessieren würde, wer bestimmt was gut und was böse ist? Ich sag mir immer brauen und brauen lassen. Wem schmeckt, den muss ich nicht davon überzeugen das es Ihm gar nicht schmecken darf, weil es seelenlos gebraut wurde. In diesem Sinne schönes Wochenende. Jan Antwort 31 uckel Posting Freak Beiträge: 1324 Registriert: 19.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 13:38   Zitat von TBM, am 10.11.2012 um 11:45 Diese Biere, die ausschließlich mit Extrakten gebittert sind, schmecken leer und alle gleich. ) Das bekommt man auch mit Pellets oder Dolden gut hin, wie man sieht. Ich habe kein Problem damit, dass der Bitterhopfen durch Extrakt substituiert wird, wenn die Brauereien zumindest einen Teil der Ersparniss in mehr/ besseren Aromahopfen investieren (oder würden). Da finde ich andere Inhaltsstoffe im Industriebier deutlich fragwürdiger. Klar, am liebsten hätt ich auch nur frischen Hopfen im Bier, das ist ganz klar, allerdings würd die Kiste Bier dann so teuer werden (und 5-6 Euro mehr machen ja schon viel aus), dass der Absatz in unserem Discounterfetischistenland ( ) nicht mehr gewährleistet wäre. ____________________ ---------------------------------------------- Verkaufe: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=21587 Antwort 32 uckel Posting Freak Beiträge: 1324 Registriert: 19.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 13:44   Zitat von Uwe12, am 10.11.2012 um 10:18 Wenn ich als Hobbybrauer mit Hopfenextrakten arbeiten würde, entginge mir dieser wunderbare Geruchseindruck, wenn ich eine frische Hopfentüte öffne und wenn der Hopfen frisch in die Würze kommt! Davon hat und weiß der gemeine Biertrinker an sich nicht viel. Das ist mein Privileg, als Brauender! Daß Hopfenextrakte für die Industrie große Vorteile bieten, ist ganz klar, sonst hätte man sie nicht erfunden. Trotzdem finde ich ein Bier "wertiger" wenn auf dem Etikett neben dem Extrakt noch "Hopfen" steht. ...ansonsten gibts ja noch den Iso-Hopfenextrakt in für Hobbyisten vernünftig dosierbarer Form, wenn man es verwenden möchte. Uwe Ich kann dem voll zustimmen, ich liebe auch den Geruch nach dem Aufreißen (Doppeldeutigkeiten nicht beabsichtigt) Denke auch, dass ein Bier mit Extrakt+ "Normalem" Hopfen sehr gut sein kann, nur Extrakt lässt natürlich kein Geschmaliches Feuerwerg erwarten. Und ganz klar: Als Hobbybrauer bin ich froh nicht auf Extrakt angewiesen zu sein. ____________________ ---------------------------------------------- Verkaufe: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=21587 Antwort 33 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 14:03   Zitat von JanBr, am 10.11.2012 um 12:44 Vorweg, ich will hier niemanden missionieren odermHopfenextrakt bewerben, aber ihr macht es euch teilweise sehr einfach. Extrakt ist böse und seelenlos. Mag sein. Extrakt wird nur zur Gewinnmaximierung eingesetzt, mag sein. Kombirasten sind eine relativ " neue" erfindung um Kosten durch Zeit und Energie zu sparen. Anschwänzen (Nachgüsse) sind eine " neue" Erfindung um die Ausbeute zu maximieren. Die heutigen Hochalphasorten beim Hopfen sind Züchtungen um den Gewinn zu maximieren ( dazu gehören übrigens die meisten Ami Sorten). Wer von euch verwendet noch Holzlagertanks und Fässer? Einsatz von Zucker und Rohfrucht, ursprümglich reine Kostenersparniss? Die Liste lässt sich noch um einiges erweitern. Also wer kann mir erklären welche Neuerungen ok gehen und welche böse und seelenlos sind. Dann wäre ich evtl. auch schlauer. Das einzige was mich dann noch interessieren würde, wer bestimmt was gut und was böse ist? Ich sag mir immer brauen und brauen lassen. Wem schmeckt, den muss ich nicht davon überzeugen das es Ihm gar nicht schmecken darf, weil es seelenlos gebraut wurde. In diesem Sinne schönes Wochenende. Jan Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 34 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 15:40   Jepp Jan - Unterschreibe ich genau so. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 35 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 15:53   Meines Wissens gibt es auch schon Instant Bier. Einfach ein Pulver mit Wasser anrühren und fertig ist das Bier mit Schaum, Kohlensäure und Alkohol. Dieser Logik folgend ist das dann wohl eine feine Sache..? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 36 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 16:50   Zitat von flying, am 10.11.2012 um 15:53 Meines Wissens gibt es auch schon Instant Bier. Einfach ein Pulver mit Wasser anrühren und fertig ist das Bier mit Schaum, Kohlensäure und Alkohol. Dieser Logik folgend ist das dann wohl eine feine Sache..? Wenn es dir schmecken sollte sollte ich zumindest nicht versuchen dir ausredene zu wollen das es eigentlich gar schmecken kann. Ich könnte mich jetzt hier auch auslassen ob Extraktbrauen irgendetwas mit brauen zu tun hat. Tu ich aber nicht, ich freu mich drüber wenn der Schöpfer stolz drauf ist und wenn es Ihm schmeckt. Manch einer hält seinen immer wieder auftretenden Bierfehler für Hausgeschmack. Na und, wenn es Ihm schmeckt. In Gottes Name. Aber erklär mir mal warum Hopfenextrakt seelenlos ist, man aber ohne Probleme mit Haushaltszucker Speise geben soll? Der ist auch "seelenlos" und geschmacksneutral. Gibt wie beschrieben Alkohol und Kohlensäure. Jan Edit: nicht vergessen [Editiert am 10.11.2012 um 16:51 von JanBr] Antwort 37 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 16:54   Achtung Ironie Demzufolge ist auch Tee absolut seelenlos, da es ein seelenloser wässriger Auszug ist... So gesehen ist Tee ein mit Hilfe von Wasser gewonner Extrakt. Der Einsatz von Extrakt hat einige Vorteile. Das heißt ja nicht, dass in Zukunft jedes Bier ausschließlich damit gebraut werden soll. Man kann dadurch eine konstante Qualität UND (eine nicht geringere!) Qualität erreichen. Ich sehe es auch nicht so kritisch, solange eine feine Hopfenblume durch eine feine Aromahopfengabe das Bier abrundet. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Gruß, Ludwig [Editiert am 10.11.2012 um 16:55 von Kubus] Antwort 38 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 16:56   Zitat: Meines Wissens gibt es auch schon Instant Bier. Einfach ein Pulver mit Wasser anrühren und fertig ist das Bier mit Schaum, Kohlensäure und Alkohol. Dieser Logik folgend ist das dann wohl eine feine Sache..? Nur ne kurze Zwischenfrage: Hat jemand dazu einen Link? Antwort 39 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 17:11   Hier ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 40 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 17:33   Ich finde man sollte eher mal die wirklich zugesetzten Stoffe nennen (auch wenn diese wieder restlos herausgefiltert wurden). Weiterhin denke ich ist es ok wenn es verwendet wird (solange man es auch auf die Verpackung druckt), nahezu jeder industrielle lebensmittelherstellende Betrieb macht heute Dinge das du in den Eimer kübeln möchtest. Druckt es wenigstens drauf und gut ist, soll jeder für sich entscheiden was er zu sich nimmt. Gäbe es nicht diese negative Lohnspirale und würde Arbeit auch entsprechend gewürdigt, könnte der Verbraucher auch wieder stolz was teures hochwertiges kaufen. Am Lebensmittel gibt die Industrie aber den Markt vor weil sie diesen gut beherrscht. Ein T-Shirt aus China oder Pakistan mit Margen von 300%, da träumt der deutsche Brauer oder Milchkuhbetrieb von. Lebensmittel im Billigsektor werden sowieso bald nur noch aus China kommen, siehe Erdbeerpüree und Tielfkühlpizza. Quintessenz: Hopfenextrakt ja, denn es kommt auch auf das Ziel an. (reine Bitterung z.B.), aber dann druckt es drauf, fangt an den Leuten wieder was zu vermitteln anstatt zu verblöden und dann sortiert der wirklich Markt selbst. ____________________ Antwort 41 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 18:07   Zitat: Aber erklär mir mal warum Hopfenextrakt seelenlos ist, man aber ohne Probleme mit Haushaltszucker Speise geben soll? Der ist auch "seelenlos" und geschmacksneutral. Gibt wie beschrieben Alkohol und Kohlensäure. Das mit dem "seelenlos" kann ich Dir nicht erklären, weil ich das nicht gesagt habe. Der Zucker zur Karbonisierung ist halt ein Trick der Hobbybrauer, die nicht über das entsprechende Equipment zur Druckgärung verfügen. Weiterhin nutzt man ihn um mastige Starkbiere schlanker erscheinen zu lassen. Brauzucker sind in England auch eine gängige Zutat, allerdings keine sehr alte..Die Verwendung von Zucker macht irgendwie Sinn! Keinen Sinn macht die Verwendung von Hopfenextrakt, außer einer scheinbaren Qualitätssteigerung durch das standardisierte und haltbare Produkt. Meiner Meinung setzt der Extrakt die Wertigkeit des Hopfens als Bierzutat herab. Darüber klagen auch die Hopfenbauern. Du selbst sagst, Du verwendest in Deinen Bieren den Extrakt nicht. Für Brauereien findest Du die Verwendung aber in Ordnung und viele hier stimmen Dir zu. Ok, kann jeder halten wie ien Dachdecker. Ich lehne den Extrakt ab und halte ihn für eine unnütze Erfindung, mitverantwortlich für den Einheitsgeschmack. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 42 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 19:27   Huch, da ist ja wieder mal ein kleiner Glaubenskrieg in Gange. Ich sag’s mal so, mit meinem einfachen Pfälzischen Gemüt. Was drin ist, muss drauf stehen und wer drauf steht, soll wissen was drin ist. Und die Entscheidung dieses Bier dann zu trinken oder eben nicht, sollte man den erwachsenen Konsumenten zugestehen. Wer nicht mag muss ja nicht. Ich habe als Bierkit-Brauer angefangen und auch da kamen trinkbare Biere heraus. Einige waren sogar richtig gut. Die Vollmaischeexperten lächeln darüber, so what. Ich finde es für Anfänger immer noch ok und was soll ich sagen, das Munton OEB werde ich sicher mal wieder ansetzen. Ich verwende z.B. Pellets ja auch nur aus einer gewissen Not und Bequemlichkeit heraus. Hopfenextrakt habe ich noch nicht getestet, kommt aber. Alleine schon deshalb um mir ein eigenes Urteil bilden zu können. Erst danach werde ich „für mich“ entscheiden. Als leidenschaftlicher Koch müsste ich ja auch meine Soßen sehr aufwendig aus einem Knochen-Gemüsesud reduzieren, verwende aber meist Fond’s. Einfach weil es richtig gute gibt und weil ich keinen Bock habe über viele Stunden Energie zu verschwenden für Fond‘s, die ich selbst nicht besser hinbekommen würde. Die Zeugen Jehovas lass ich bei mir nicht rein, bin ein Heidenkind. Die Zeugen des RHGs mögen mich aber bitte auch nicht bekehren wollen. Und ernsthaft: Wer der Diskutanten hier hat schon mal mit Hopfenextrakten oder Ölen gebraut? ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 43 uckel Posting Freak Beiträge: 1324 Registriert: 19.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 19:59   Zitat von flying, am 10.11.2012 um 15:53 Meines Wissens gibt es auch schon Instant Bier. Einfach ein Pulver mit Wasser anrühren und fertig ist das Bier mit Schaum, Kohlensäure und Alkohol. Dieser Logik folgend ist das dann wohl eine feine Sache..? Das wird in den Keller zu den Überlebenspaketen gelegt, um auch in Krisenzeiten Wasser noch trinkbar zu machen ____________________ ---------------------------------------------- Verkaufe: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=21587 Antwort 44 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 20:03   Ich werde nächstes Jahr ganz viel mit Dolden brauen! Gruß Peter Antwort 45 uckel Posting Freak Beiträge: 1324 Registriert: 19.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 20:25   Zitat von gulp, am 10.11.2012 um 20:03 Ich werde nächstes Jahr ganz viel mit Dolden brauen! Gruß Peter Da beneide ich dich etwas! Ich glaube nicht, dass mein Vermieter den Anbau von Hopfen mitmacht ____________________ ---------------------------------------------- Verkaufe: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=21587 Antwort 46 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 20:31   Gibts ja auch zu kaufen. Meine selbst angebauten Hopfen reichen grade mal immer für einen Sud. Antwort 47 uckel Posting Freak Beiträge: 1324 Registriert: 19.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 20:34   Für einen Sud? Du braust doch auch in der Einkocherklasse oder? Kaufen ja, aber wie ist die Lagerung im Vergleich zu Pellets? ____________________ ---------------------------------------------- Verkaufe: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=21587 Antwort 48 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.11.2012 um 20:41   Ich bin flexibel zwischen 10 und 60 Litern. Alleine und Böcke braue ich 38 l .Zusammen mit anderen 55-60l. Ich habe ja nur noch Cascade und Tradition. Den Magnum habe ich rausgeschmissen. Hat immer geschwächelt. Antwort 49

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