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Autor: Betreff: Fortschritt - Der ewig Streit um's Hopfenextrakt flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 11:59   Ok, ich versuche es mal so (auch wenn Jan wieder das Gegenteil behaupten wird). Brüh Dir mal eine frischen Espresso. Aus frisch gemahlenen Bohne. Milde Röstung und bester Arabica...Wunderbar aromatisch mit feiner Crema. Und nun brüh Dir mal einen löslichen Bohnenkaffee auf (Extrakt)... Ich möchte wetten, rein von den Inhaltsstoffen kann man zwischen beiden kaum einen messbaren Unterschied feststellen? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 75 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 12:07   Zitat von flying, am 21.12.2012 um 11:59 Ok, ich versuche es mal so (auch wenn Jan wieder das Gegenteil behaupten wird). Brüh Dir mal eine frischen Espresso. Aus frisch gemahlenen Bohne. Milde Röstung und bester Arabica...Wunderbar aromatisch mit feiner Crema. Und nun brüh Dir mal einen löslichen Bohnenkaffee auf (Extrakt)... Ich möchte wetten, rein von den Inhaltsstoffen kann man zwischen beiden kaum einen messbaren Unterschied feststellen? Doch! Gerade Kaffee ist ein wissenschaftliches Mysterium. Er hat so viele Inhaltstoffe dass niemand genau weis wie und was alles wirkt und schmeckt! Würde ein Konzern in der heutigen Zeit Kaffee erfinden dürfte es in der EU nie und nimmer eingeführt werden. Das selbe gilt übrigens auch für Weizen und viele andere Produkte (man denke an die vielen Zöliakiepatienten und Allergiker). Deswegen appelliere ich immer an die Leute die heute gegen alles was moderne Lebensmitteltechnologie ist schimpfen, dass sie einmal überdenken sollten ob wirklich alles so schlecht ist. Ich kann aber nichts zu Hopfenextrakt sagen. Denn ich habe es noch nie probiert und sehe den Vorteil eher in der besseren Dosierbarkeit und Haltbarkeit. Umwelttechnisch wird die Extraktion vermutlich mehr Energie verschlingen als wenn ich die Pellets verschicke. Und ob Hopfen auch so komplex wie Kaffee ist - weiß ich nicht. Angesichts der Geschmackvielfalt wird es aber sicher auch nicht so einfach sein. Ich denke aber dass man den Hopfenextrakt erst für schlecht befinden kann - wenn man ihn auch probiert hat. Zum Thema lsl. Bohnenkaffee. Der wird nicht mit modernen Extraktionsverfahren (überkritisches CO2 hergestellt). Nur die Entkoffeinierung wird zB mit überkritischen CO2 durchgeführt. [Editiert am 21.12.2012 um 12:10 von scerevisiae] Antwort 76 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 21.12.2012 um 12:10   Das kann ich in der Tat mit Sicherheit ausschließen. Insbesondere da Espresso eines meiner anderen Hobbies ist. Aber was Du sagen willst, ist klar. Ich weiß nur nicht, ob der Vergleich zu den Hopfenextrakten wirklich so zieht, weil es halt nur ein Zusatzstoff ist.. Andersherum: Coffee-Flavourings gibts in allen Geschmäckern, und die sind durch Starbucks und ähnlichen Ketten zu einem riesigen Erfolg geworden. Sprich: billiger Kaffee + Chemie + Marketing = riesiger Erfolg. Die Analogie zu billigem Bier + Zusatzstoffe ist schon durchaus realistisch.. Vielleicht in 10 Jahren.. Grüße, Dale. /edit: Scerevisiae war schneller. [Editiert am 21.12.2012 um 12:11 von Dale] Antwort 77 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 12:11   Zitat von Dale, am 21.12.2012 um 12:10 Das kann ich in der Tat mit Sicherheit ausschließen. Insbesondere da Espresso eines meiner anderen Hobbies ist. Aber was Du sagen willst, ist klar. Ich weiß nur nicht, ob der Vergleich zu den Hopfenextrakten wirklich so zieht, weil es halt nur ein Zusatzstoff ist.. Andersherum: Coffee-Flavourings gibts in allen Geschmäckern, und die sind durch Starbucks und ähnlichen Ketten zu einem riesigen Erfolg geworden. Sprich: billiger Kaffee + Chemie + Marketing = riesiger Erfolg. Die Analogie zu billigem Bier + Zusatzstoffe ist schon durchaus realistisch.. Vielleicht in 10 Jahren.. Grüße, Dale. Das was in der Hefe abläuft ist schlussendlich auch Chemie. Und dein Geschmackserlebniss auf der Zunge ist auch Chemie. Aber beim Thema Kaffee sind wird trotzdem einer Meinung: Ich bin auch ein Espressoliebhaber und verachte die dünnen "Kaffee" Suppen von irgendwelchen Ketten! [Editiert am 21.12.2012 um 12:13 von scerevisiae] Antwort 78 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 12:19   Hallo zusammen, nachdem ich mir die letzten vier Seiten durchgelesen habe glaube ich einfach das sich doch einfach zwei Lager ausbilden. Ähnliches habe ich festgestellt als ich recht provokativ den Trät "Warum gibts in D kein vernüftges Bier" eröffnet hatte. Es gibt wohl zwei Lager: Das Walldorflager (ich mache alles selber Brot, Bier und Technik ist böse und es wird auch nicht automtisiert) Das techniknahe Lager (ich mache mein Bier selber weil mir der Mist den ich kaufen kann nicht mehr schmeckt) Um zur Diskussion zurück zu kommen, wenn es möglich wäre mit Hopfenextrat eine lecker IPA zu brauen hätte ich da grundsätzlich nichts gegen. Sobald jedoch künstliche Aromastoffe den Hopfen ersetzten ist bei mir als techniknaher Brauer die Grenze erreicht! Kirk PS: Nichts gegen das Namentanzen aber ich konnte es nicht besser auf den Punkt bringen ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 79 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 21.12.2012 um 12:20   Zitat von JanBr, am 21.12.2012 um 11:29 Pellets sind ja iim engeren Sinn Extrakte, da ihnen ja schon Pflanzenteile entzogen wurden. Ich würde sie also gerade noch gelten lassen falls kein Extrakt ( am besten Iso- Extrakt) vorhanden ist ( nurmfür den Fall das es jemand nicht gemerkt hat, das ist Sarkasmus) Jan Da Du die These, dass Pellets Extrakte sind, immer wieder hochhältst. Nein, das ist leider nicht richtig. Alle halbwegs sauberen Definition für Extraktion beinhalten eine Art von Lösungsmittel, ob nun flüssig, gasförmig, irgendwann überkritisch oder wie auch immer. Pellets werden aber beim besten Willen nicht durch Extraktion gewonnen. Selbst die vom Typ 45 sind nur mechanisch bearbeitet (und dann ggf. massennormiert). Safran ist auch kein Krokusblütenextrakt. Grüße, Dale. Antwort 80 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 21.12.2012 um 12:23   Zitat von Kirk1701, am 21.12.2012 um 12:19 PS: Nichts gegen das Namentanzen aber ich konnte es nicht besser auf den Punkt bringen Schwer grenzwertig. Ich hab mit Waldorf und Co absolut nichts am Hut und bin ein ziemlicher Techniknerd, aber ins Bier Aromenextrakte zu schütten, geht für mich nun mal nicht.. Und ich behalte mir auch vor, dass immer wieder laut zu sagen, ohne in irgendwelche technikfeindlichen Ecken geschoben zu werden. Grüße, Dale. [Editiert am 21.12.2012 um 12:23 von Dale] Antwort 81 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 12:25   Oje... Da hab ich mit meinem Vergleich, der wie alle Vergleiche natürlich hinkt, ja schlafende Hunde (Kaffeeliebhaber) geweckt. Ich mag ja auch Kaffee! Die richtige Zubereitung ist ein Wissenschaft für sich. Ich ziehe da durchaus öfters meine Vergleiche zum Brauen, hinsichtlich Röstung und Wasserchemie zum Beispiel.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 82 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 21.12.2012 um 12:34   Haha, in der Tat.. es gibt einige Ähnlichkeiten. Wie dem auch sei, mindestens ein bellender Hund legt sich mal lieber wieder schlafen und tut das als Glaubensfrage ab. Solange wir nicht den Zeiten des guten alten deutschen Reinheitsgebots hinterhertrauern müssen, können die Amis meinetwegen auch Geschmacksverstärker in ihr Bier schütten.. Grüße, Dale. Antwort 83 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 12:40   Zitat: Das selbe gilt übrigens auch für Weizen und viele andere Produkte (man denke an die vielen Zöliakiepatienten und Allergiker). Nach neuesten Forschungen habe schon ungefähr 5-6% der Bevölkerung Probleme mit Getreide wie Weizen oder Gerste. Irrtümlich wurde das dem Gluten in die Schuhe geschoben. Wobei es die echte Glutenunverträglichkeit (Zöliakie) natürlich gibt. Es sind die Hochleistungsgetreidesorten mit ihrer angezüchteten Resistenz gegen Insekten. Ein Protein namens Adenosin-Triphosphat-Amylase sorgt für die Unverträglichkeiten. Man muss nicht jede Errungenschaft der Fooohhrschung mitmachen, auch wenn man seinen Namen nicht getanzt hat...Wenn ich Bier mit Extrakt will, gehe ich in den Laden. Das Teufelszeuch.... Dreimal Pfui und schwarzer Kater.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 84 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 12:41   Zitat: Zum Thema lsl. Bohnenkaffee. Der wird nicht mit modernen Extraktionsverfahren (überkritisches CO2 hergestellt). Nur die Entkoffeinierung wird zB mit überkritischen CO2 durchgeführt. Das lass mal nicht meine Kollegen hören. Immerhin beschäftigt Nestle weltweit 3 Forschungszentren die sich um nichts anderes als Extraktion kümmern. Ich hab davon nur am Rande Ahnung, aber auch wenn nur Wasser zum Einsatz kommt, so würde ich die heutigen Zellen schon als moderen Wissenschaft bezeichnen. Zitat: Um zur Diskussion zurück zu kommen, wenn es möglich wäre mit Hopfenextrat eine lecker IPA zu brauen hätte ich da grundsätzlich nichts gegen. Auch wenn es unglaublich klingt aber in einigen der bekanntesten und besten IPAs ( zumindest der meist dekorierten) sind Extrakte und Hopfenöle verbraut. Bestes Beispiel ist Pliny the elder. @ all Nur um das mal klar zu stellen. Ich braue auch nicht mit Extrakt. Ist mir viel zu klebrig und schlecht zu dosieren ( in meinen Mengen). Ich wehre mich nur gegen die Gleichung die man hier exakt so lesen kann: Extrakt = schlechtes Bier Jan [Editiert am 21.12.2012 um 13:22 von JanBr] Antwort 85 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 14:16   Wow Jan ! Du traust dir was! B. ____________________ Prost! B. Antwort 86 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 14:48   Was meinst du, zu behaupten das in sehr guten IPAs Extrakt ist. Zumindest Vinnie Cilurzo ( Brauere Pliny the elder) and Lagunitas ( Hop stoopid) machen da kein Geheimnis draus. Jan Antwort 87 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 14:55   Überhaupt dein statement in bezug auf Extrakt. Für mich ist es auch schlecht zu dosieren , bis man das abgemessen hat klebts überall drann Und das abzulösen im Kocher .. Nein danke , das ist bei ne 5 hl Anlage schon schwer. B. ____________________ Prost! B. Antwort 88 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 15:08   Zitat von Dale, am 21.12.2012 um 12:23 Zitat von Kirk1701, am 21.12.2012 um 12:19 PS: Nichts gegen das Namentanzen aber ich konnte es nicht besser auf den Punkt bringen Schwer grenzwertig. Ich hab mit Waldorf und Co absolut nichts am Hut und bin ein ziemlicher Techniknerd, aber ins Bier Aromenextrakte zu schütten, geht für mich nun mal nicht.. Und ich behalte mir auch vor, dass immer wieder laut zu sagen, ohne in irgendwelche technikfeindlichen Ecken geschoben zu werden. Grüße, Dale. Dale, es gibt natürlich auch Schnittmengen. Man kann ja auch nicht sagen alles alle Frauen nicht rückwärts einparken können. Es gibt sehr wohl welche die das auch können... Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 89 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 17:30   Zitat von flying, am 21.12.2012 um 12:40 Zitat: Das selbe gilt übrigens auch für Weizen und viele andere Produkte (man denke an die vielen Zöliakiepatienten und Allergiker). Nach neuesten Forschungen habe schon ungefähr 5-6% der Bevölkerung Probleme mit Getreide wie Weizen oder Gerste. Irrtümlich wurde das dem Gluten in die Schuhe geschoben. Wobei es die echte Glutenunverträglichkeit (Zöliakie) natürlich gibt. Es sind die Hochleistungsgetreidesorten mit ihrer angezüchteten Resistenz gegen Insekten. Ein Protein namens Adenosin-Triphosphat-Amylase sorgt für die Unverträglichkeiten. Aber 95-94 % haben dann kein Problem damit Das ganze erspart den Einsatz vieler Insektizide - deren Wirkung in unserem Körper auch nicht bekannt ist. Und diese gelangen ins Trinkwasser und wieder zu uns Menschen. Sei es über den Weg Brunnen -> Vieh -> Fleisch -> Mensch oder Brunnen -> Mensch Antwort 90 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 18:45   Zitat von JanBr, am 21.12.2012 um 14:48 Was meinst du, zu behaupten das in sehr guten IPAs Extrakt ist. Zumindest Vinnie Cilurzo ( Brauere Pliny the elder) and Lagunitas ( Hop stoopid) machen da kein Geheimnis draus. Jan Hi Jan, ich verstehe gerade deinen Satzbau nicht richtig. Es wird also Hopfenextrakt für Ami IPA´s verwendet? Ich konnte es zumindest noch nicht probieren Kirk ____________________ Dieses Bier ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es möglicherweise Hopfen enthält, für die die erforderlichen Geschmacksrechte von der GMEA nicht eingeräumt wurden Antwort 91 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.12.2012 um 18:54   Mein Post war als Antwort auf biertester gemeint. Ja, Pliny the elder und Hop stoopid sind mit Extrakt gemacht um nur zwei sehr bekannte Beispiele zu nennen. Gruß Jan Antwort 92 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.10.2013 um 15:17   Ich grab das noch mal aus. In dem sehr interessanten link von Kurt wird Hopfenextrakt zum Bittern von IPAs empfohlen: Zitat: -Fourth: Hop Extract Russian River uses CO2-extracted hop extract to bitter Pliny. This stuff isn't isomerised, so it still contains all the oils and volatiles of normal hops. They literally just extract all the resins from the hop, and leave behind the vegetal matter. It's pretty cool stuff. There are a bunch of benefits for a beer like this. I want around 100AAU of bittering hops, which is a metric ass-ton in a five gallon batch (6oz of 17%AA Warrior!) Unfortunately, hop extract isn't readily available to the home brewer. Northern Brewer sells an extract called HopShot, but they don't say how many grams of alpha acids are in each syringe, and their bitterness calculations leave something to be desired. Thankfully Hop Union had some nice formulas, and I was able to calc out the info I needed. 100AAU is 27.9 grams of alpha acids or 5.8oz of a 17% AA hop. Hop extract is ~55% AA by weight and there is ~1ml/g of extract. So 5ml of extract contains ~2.75g of AA. Moral of the story is, I need 45-50ml of hop extract to replace 6oz or Warrior, which nets a huge savings of wort. There's also the benefit of not cooking 6oz of hops for 90-120 minutes, which will cut down on the grassy, vegetal flavors in this beer. All in all, making it more Pliny like. Hört ich sehr vernünftig an, und ich gehe davon aus, dass das eine oder andere leckere IPA, das ich kenne, mit Extrakt gebraut wurde (z.B. das unvergeßliche Resin von Sixpoint, danke nochmal Jan). Stefan Antwort 93

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