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Autor: Betreff: Schimmel im Keller! Endlich: Bilderdoku des Brüdenabzugseinbau... Das Ding ist drin!!! Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 22:25   Also verehrte Mitbrauer, ich möchte diesen Tröt öffnen, um gerade die Keller- und Garagenbrauer, aber auch die Wohnzimmerbrauer etc. vor dem zu warnen, was mir passiert ist. Hier die Geschichte im Kurzen: Ich habe mehrere Braukeller: Das Sudhaus ist die ehemalige Waschküche meines HAuses. Lagerung und Gärung finden in einem anderen Keller statt, der auch gleichzeitig das Materiallager ist. Die Aufteilung kann man einigermaßen erkennen, wenn man sich <<<hier>>> meine Brauereibeschreibung ansieht. Nach einigen Brautagen im Winter bei Minustemperaturen, habe ich wie immer meine Sudhaustür offen gehalten. Das hinderte dem Wasserdampf allerdings nicht daran sich - wie immer im ganzen Kellergeschoss - auszubreiten. Bei 150 Liter Würzekoch für 90 MInuten verdampft ja doch einiges. Nun sonst sind auch alle Fenster offen, aber eben im Winter und kaltem Frühjahr eben nicht. Hier das traurige Ergebnis: SCHIMMEL an fast allen Wänden: Man kann erkennen, dass sich die Feuchtigkeit an den Wänden niedergeschlagen hat, hinter den Schränken, Regalen, überall und dort dann zur Schimmelbildung geführt hat. Entdeckt habe ich das Ganze, als ich ein Regal entsorgen wollte, um Platz für meinen neuen Flaschenfüller zu schaffen - mich traf fast der Schlag. Nun kann man sich vorstellen, was es bedeutet, einen ganzen Braukeller mit bestimmt 40 qm auszuräumen. Dann das zweite Unglück. Genau in diesem Keller läuft auch die Hauptwasserleitung ins Haus. NAch den Wasserzählern hat sich im Laufe der Jahre eine fette Rostblase gebildet, Diese war nun auch feucht, sodass ein Wasserrohrbruch kurz bevor stand. HEißt: Das Wasserrohr musste raus. Nunja, normalerweise denkt man, wenn ein Rohr in die Wand läuft. dass es die Wand in den nächsten Keller einfach durchstößt, aber bei mir irgendwie leider nicht. Das Rohr verlief über 2 Meter längs in der Wand, sodass die Firma über eine Stunde vorsichtig mit dem Presslufthammer entlang hämmern musste, bis sie endlich das Ende des Rohrs hatten. Kann sich jemand vorstellen, wie es in einem Keller mit wertvollen Geräten wie Spundapparaten, hunderten Bierflaschen, Biergläsern etc aussieht, nachdem 1 Stunde mit einem Presslufthammer in eine Betonmauer gedonnert wurde? Seit mehr als 14 Tagen wische ich jedes Teil einzeln ab, Jede Flasche muss neu gespült werden, jede Gläserkiste wird mit dem Druckreiniger entstaubt. Die Geschirrspülmittel macht schon die x-te Waschung der Biergläser. Vom Brauen ist hier auf die nächsten WOchen und Monate gar nicht mehr zu denken, denn selbst wenn erst mal der Staub besiegt ist, muss ich auch noch den Schimmel bekämpfen. Die gute NAchricht: Es handelt sich laut Fachmann nur um einen sogenannten "angelegten" Schimmel. also ein Schimmel, der nur oberflächlich agiert. Ich habe jetzt brutales Zeug bekommen, diesen zu bekämpfen, danach wird der KEller zwei MAl mit einer speziellen Kalkfarbe gestrichen, die bekannterweise keinen Schimmel mehr zulässt. Das ZEug kostet pro Liter über 10 Euro. Dank schön!! Als nächstes muss dann auch über eine Entlüftung nachgedacht werden. Mein Gas-Wasser-Installateur bastelt zur Zeit an einer Lösung über den Würzekocher eine Haube zu bauen und mittels Turbogebläse nach draußen zu bugsieren. Dabei muss von einer Entlüftung von mindestens 30 Kubik pro Minute verhandelt werden. Was anderes hilft da wenig. So ihr seht also, liebe Freunde, passt also auf die Feuchtigkeit auf. Ich werde berichten, wie die Reparatur vorankommt. Beste Grüße Holger [Editiert am 1.9.2012 um 22:45 von Holger-Pohl] ____________________ JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 22:31   Servus Holger, mein Beileid. Wir sind vor 7 Jahren Hals ueber Kopf aus einem Altbau ausgezogen, nachdem wirklich alles geschimmelt hat und meine Frau im 9. Monat schwanger war. Typisches Problem (wie ich jetzt weiss) Altbau mit neuen absolut dichten Fenstern saniert. Der Altbau steht am Donauufer in Regensburg, das heisst die Feuchtigkeit kommt nicht mehr raus. Wichtig ist auch das du die Luft 'bewegst'. Schimmel mag stehende Luft, deshalb auch hinterm Regal. gruss und viel Glueck Jan Antwort 1 maxwells78 Senior Member Beiträge: 203 Registriert: 15.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 22:34   Erstmal mein Beileid, das ist wirklich ein Schlag in die Fresse. Ich hatte das im Schlafzimmer, Heiligabend festgestellt, hatte im Altbau die Zwischendecke von den Schlafräumen zum Dachboden isoliert und seitdem konnte nichts mehr durch die Decke verdampfen. Badezimmertür nach Baden und duschen offen gelassen, war früher nie ein Problem, aber seit dem Isolieren... Hinter einem großen Kleiderschrank, der auch noch zu nahe an der Wand stand, also anderthalb Wände mit extremen Schimmel befallen, Jetzt ist der Schrank auf Kannthölzern und mit 30 cm Abstand zur Wand. Türen sind seitdem beim Baden und ducschen vom Bad immer zu, danach Fenster immer voll aufreissen, für etwa 20 Minuten. Kann mit Dir fühlen, habe das ganze Schlafzimmer neu renoviert. Schimmel mit Isopropanol getötet, das soll sehr gut sein dagegen, Apotheke 10 Liter Kanister gelauft, in ne Gärtnerspritze und los... Ich hoffe für Dich, dass alles wieder so wird wie früher. Glück auf! ____________________ Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung Antwort 2 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 22:37   Hallo Jan, ja, genau das ist es: Mein Onkel ist Baumeister und der sagt auch, dass diese ganzen Niedrigenergiehäuer die besten Schimmelkulturen sind, die es überhaupt gibt. Und das alles, nur um ein paar Liter Öl zu sparen. Ein Witz!!! Aber der gleiche Effekt kam bei mir auch: Dunst - konnte nicht abziehen, schlug sich nieder und bildete den Schimmel. Fertig. Ich habe bereits den Kampf aufgenommen und mit dem Zeug wird das auch klappen. Allerdings SEPA ist dagegen wohl Babymilch. Also da setze ich! sogar freiwillig eine Vollschutzmaske auf. sowas Übles...... Beste Grüße Holger PS: Demnächst sind deine IPAs zum Verkosten dran - habe mich noch nicht getraut..... Edith sagt noch: Danke maxwell: Das Zeug, das ich habe ist irgendwie 14% aktives Chlor Muss mal schauen ob es das ist. Ist auf jeden Fall giftgrün. [Editiert am 23.6.2012 um 22:39 von Holger-Pohl] ____________________ Antwort 3 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 22:43   Ich wills nicht verschreien, aber bislang gings bei mir gut. Die Wände wurden mit Weißzement verputzt und dann mit Alkaliwasserglas abriebfest gemacht. Antwort 4 maxwells78 Senior Member Beiträge: 203 Registriert: 15.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.6.2012 um 22:47   Zitat von Holger-Pohl, am 23.6.2012 um 22:37 Edith sagt noch: Danke maxwell: Das Zeug, das ich habe ist irgendwie 14% aktives Chlor Muss mal schauen ob es das ist. Ist auf jeden Fall giftgrün. Chlor habe ich zum Schluss noch zusätzlich draufgesprüht, danach feucht abgewaschen von allen Gegenständen. Mit Gasmaske und ABEK Filter (auch gegen Chlor). Ein Altbau mit undichten Fenstern und Decken ohne Isolierung ist immer noch am Besten, wenn man die Gas/Ölrechnung verkraften kann ____________________ Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung Antwort 5 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 23.6.2012 um 23:25   Nabend zusammen, Zitat: ja, genau das ist es: Mein Onkel ist Baumeister und der sagt auch, dass diese ganzen Niedrigenergiehäuer die besten Schimmelkulturen sind, die es überhaupt gibt. Und das alles, nur um ein paar Liter Öl zu sparen. Ein Witz!!! Ehrlich Leute: ICH KANN ES NICHT MEHR HÖREN! Wenn Gebäude Schimmel ansetzen sind sie entweder miserabel gebaut oder sie werden nicht richtig genutzt, sprich belüftet! Es ist KEIN Witz wenn ein EFH heute nicht mehr 3500 Liter Heizöl vergeudet, sondern nur noch 500-1000 Liter. Das ist Umwelt- und Ressourcenschutz. Warum sind "ordentliche" Sudpfannen denn mit Hauben und Abzugsrohren ausgestattet? Jeder blöde Wäschetrockner hat ein Abluftrohr oder einen Kondensator, aber das Gebäude soll eine Brauerei im Keller klaglos ertragen?? konsternierten Gruss Markus, aka Braufux [Editiert am 23.6.2012 um 23:26 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 6 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2012 um 09:18   Moin! Jetzt können alle die dein Bier mögen alle mal eben mit anpacken ! ____________________ Prost! B. Antwort 7 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 24.6.2012 um 09:24   Danke für den Sicherheitshinweis. Werde beim Bezug meiner Brauerei (drückt mir die Daumen!) über ein Abluftkonzept nachdenken. Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2012 um 09:43   Nach zwei "Indoor"-Versuchen bin ich wieder auf meinen Brauschuppen hinterm Haus ausgewichen...Obwohl ich für einen Brüdenabzug gesorgt hatte. Feuchtigkeit und Geruch sind mir dann doch zuviel gewesen. Von Frühjahr bis Herbst macht das Brauen draussen ja auch viel Spaß. Nur eben im Winter habe ich wenig Bock stundenlang in der Kälte zu sein... Der Begriff "Braukeller" ist wohl eine Erfindung der Hobbybrauer. In Brauereien gibt es (oder gab es) "Gärkeller". Gebraut wurde früher immer oben und luftig. Die heiße Würze ging dann noch nach ganz oben in das Kühlschiff wo alles offen und luftig war... 150 Liter im Keller kochen...Ich habe das immer ungläubig bestaunt, weil es bei Holger ja scheinbar funktionierte. Jetzt aber offensichlich doch nicht! Ich mache mir ehrlichgesagt schon eine ganze Weile Gedanken, wie ein Brauraum für Hobbybrauer optimalerweise beschaffen sein muss. Deshalb danke Holger für Deinen Bericht als Warnung für alle.. Und mein allerherzlichstes Beileid... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2012 um 09:50   Holger, du bist wirklich nicht zu beneiden. Aber Danke das du auf die Problematik aufmerksam machst. Ich bin dabei meine BrauEule gegen ein anderes, größeres System zu tauschen aber ich glaube jetzt überlege ich mir das noch einmal. Die BrauEule ist ja ein dichtes System und beim Kochen wird der Brüden über einen Schlauch in einer Kaltwasservorlage (Wassereimer) kondensiert = kein Dampf in der Bude! LG Michael ____________________ Don´t worry - Brew happy Antwort 10 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.6.2012 um 11:50   Ja beschissene Lage. Neben guter Belüftung eines Sudhauses ist die Beschaffenheit der Wandoberfläche enorm wichtig. Der Schimmel darf keine Möglichkeit haben in die Wand erneut einzudringen. Wenn´s die Finanzielle Lage erlaubt, würde ich den Raum verfliesen. Dann bist du safe und hast nie wieder Ärger. Grüße Christian Antwort 11 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 25.6.2012 um 17:20   Hallo zusammen, Hallo Holger, zu meinem letzten, spät nachts erstellten, Post gehört natürlich noch eine Ergänzung: Mein Mitgefühl hast du natürlich! Ist ja grosser Mist sowas. Und es ist gut, dass du auf die Problematik aufmerksam machst. Zum Thema "Schimmel-Befall" entfernen: Mit verschiedenen Mitteln lässt sich der aktive Schimmel zwar abtöten, die "abgestorbene Biomasse" bleibt aber im Baustoff; Jedenfalls sofern der Befall nicht nur an der Oberfläche war (wie auf Fliesen; in Putz und Holz wächst das Zeug immer rein). Einige Schimmel sondern sogen. MVOC ab, denen man eine Gesundheitsgefährdung nachsagt. In Räumen in denen man sich lange aufhält würde ich daher zu etwas tiefergehenden Sanierungen raten; Putz ab In Kellern usw. würde ich es auch nur "killen" und abwaschen. Gruß Braufux / Markus [Editiert am 25.6.2012 um 17:27 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 12 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.6.2012 um 17:22   Danke Braufux, danke an alle!! ich werde weiter berichten. Die ersten Renovierungsarbeiten liefen schon an. Beste Grüße Holger ____________________ Antwort 13 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.6.2012 um 18:31   Da ich auch im Keller am renovieren bin kann ich mich das jetzt voll vorstellen , mein beileid ! Normal renoviere Ich immer im Winter , nur im Keller und Treppe dahin ist es dann zu kalt. Gut das solch ein mistwetter ist sonst hätte ich noch weniger lust dazu . Kopf hoch! Gruß B. ____________________ Prost! B. Antwort 14 saarmoench Posting Freak Beiträge: 1277 Registriert: 15.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.6.2012 um 19:40   Ohje Holger, da hast du dir ja ne Menge Arbeit eingebrockt. Schimmelprobleme sind immer eine lästige Angelegenheit, wenn man das Problem nicht 100%ig ausmerzt hat man wenig später das Rezidiv sozusagen vor Augen und der Spaß beginnt erneut. Dein Thread erinnerte mich an ein Thema, das vor paar Monaten mal hier im Gespräch war (Brüdenabzug). Ich habe mich damals (es war Winter und es war kalt draußen) entschieden, bei schlechtem Wetter künftig indoor zu brauen. Daher habe ich mir meinen "Brüdenabzug" aus wenigen Komponenten selbst gebastelt: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&fid=7&tid=11762&page=3&orderdate=ASC Da ich quasi mit dem Deckel mein Keg abschließe und so direkt über der kochenden Würze absauge, reicht die Leistung des Lüfters (100m³/h) hier locker aus. Zumindest tritt kein sichtbarer Wasserdampf mehr durch die Griffe des Kegs aus - dafür qualmts draußen vorm Fenster mächtig. Mit dieser Lösung bin ich bis heute sehr zufrieden und sie reicht für meine Gegebenheiten völlig aus. Hier muss ich jedoch auch anmerken, dass ich während des Brennerbetriebes grundsätzlich den Raum quer durchlüfte, also Fenster in den Nebenräumen auf, sodass ein Durchzug entsteht und zusätzlich wird die Kellertür (direkt neben meinem Kessel, siehe Bild 2) geöffnet (wegen des CO2 des Brenners). Da mein Braukeller bis auf die Decke komplett gefliest ist, hoffe ich, dass mich Schimmelprobleme bis auf weiteres verschonen werden - toi, toi, toi. Grüße, der saarmoench Antwort 15 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.6.2012 um 19:45   Hallo Saarmönch, ja und JETZT KOMMT DER WITZ: Gerade in diesem Tröt, den du mir geschickt hast, habe ich wohl genau in der Zeit als das ganze Problem begann, bereits über den Entlüfter nachgedacht und ihn als "Unwichtig" abgetan. Tja und das ist jetzt das Ergebnis: Aber ok! Jeder Schaden hat seinen NUtzen: Endlich wurden die gesamten Braukeller total entrümpelt und völlig neu sortiert - eine Arbeit, die ja wirklich in der Beliebtheit ganz oben steht Beste Grüße Holger ____________________ Antwort 16 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.6.2012 um 20:06   Hallo Holger, mein erster Gedanke war: der Holger produziert das falsche Produkt, umstellen auf Rochefort oder Camembert, aber dann erst mal die Pilskes testen. Sorry mein Lieber aber ich kann nicht anders. Hoffe Du bekommst das in den Griff. Cheers, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 17 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 25.6.2012 um 23:38   Hallo Holger, da haste aber ganz schöne Sch......!!!!!!! Aber mal was anderes, wie heizt du deine 150l auf? Gas erzeugt bei der Verbrennung auch einiges an Wasser(dampf). Sollte man beim Abzugbauen nicht vergessen. Und, wenn der Keller schlecht isoliert ist, wäre eine Wärmepumpe gar nicht so schlecht, die liefert in einem feuchten Keller einiges an Kondenswasser ab, läuft beim Brauen wahrscheinlich sehr rentabel und du kannst die kalte Abluft noch in einen Kühlraum leiten...... Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 18 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.6.2012 um 06:54   Frage : kann man noch was auf die Wände sprühen wenn man fertig ist mit streichen ? Als Prophylaxe? Vielleicht auch immer mal wieder? Gruß B. ____________________ Prost! B. Antwort 19 seppelmueller Senior Member Beiträge: 227 Registriert: 27.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.6.2012 um 07:39   Hallo, früher wurde Kalkmilch verwendet zur Desinfektion (Viehställe etc.), da hält sich nicht viel drauf. Der Nachteil ist aber, dass Kalk abwaschbar ist. Ich denke nicht das das so erste Sahne im Keller ist. Gruß Sebastian P.S: Besser als jede Behandlung nach dem eigentlichen Befall sind konstruktive Maßnahmen. Fenster oder Lüftung sind in jedem Fall besser, als die Schimmelbekämpfung, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Ein Luftaustausch ist eine sehr wirksame Maßnahme, um Schimmel erst garnicht entstehen zu lassen. @ Holger: Vielleicht wäre, wenn du jetzt schon den Aufriss machst auch ein Hygrometer gesteuerter Lüfter etwas für dich, der das Raumklima dauerhaft verbessert. Das mit dem Schimmel wird schon, keine Angst. Antwort 20 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 26.6.2012 um 08:27   Zitat von Holger-Pohl, am 25.6.2012 um 19:45 ja und JETZT KOMMT DER WITZ: Gerade in diesem Tröt, den du mir geschickt hast, habe ich wohl genau in der Zeit als das ganze Problem begann, bereits über den Entlüfter nachgedacht und ihn als "Unwichtig" abgetan. Tja und das ist jetzt das Ergebnis: Und auch in diesem weiteren Thread hatten wir Dich doch zu einem Mauerdurchbruch mit Lüfter zu überreden versucht... Aber dass Du seither 100 l-Sude im Keller ohne jede Entlüftung braust, dass kann man ja nicht ahnen. Ich bin da fein raus, mein Keller ist eh so tropfnass, da kommt es auf das bisserl Brauen auch nimmer an... Aber im Ernst, drum brummt da eh ständig ein Raumentfeuchter vor sich hin. Und obwohl ich beim Brauen per Dunstabzugshaube nach draußen entlüfte, merke ich in den ein, zwei Tagen nach jedem Sud, dass der Kondensatbehälters des Entfeuchters schneller voll wird. Danach pendelt es sich rasch wieder auf das normale Maß ein. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 21 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 26.6.2012 um 08:35   Zitat von seppelmueller, am 26.6.2012 um 07:39 früher wurde Kalkmilch verwendet zur Desinfektion (Viehställe etc.), da hält sich nicht viel drauf. Der Nachteil ist aber, dass Kalk abwaschbar ist. Hallo, wenn man eine Kalk/ Kaseinmischung herstellt, ist der Kalk fest und färbt nicht mehr ab. Damit wurden früher die Häuser gestrichen. Entwarnung, diese Farbe riecht nicht nach Käse Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 22 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.6.2012 um 11:13   Hi Holger, bei der Sudgröße würde ich über einen "Pfaduko" nachdenken..? Auch würde ich das Gas reduzieren. Mit einer Indu-Platte kannst Du auch 70 L Nachguss erwärmen, 40 l Dekoktionen kochen usw. Den Sud kochen tust Du ja eh schon elektrisch. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 23 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.6.2012 um 11:19   Hier ein Beispiel für einen Pfaduko...leider ein bissi teuer http://www.ebay.de/itm/Rohrbundel-Warmetauscher-BEHR-Klein-Le istungsstark-BHKW-/260929123547?pt=Energie_Rohstoffe_Recycling&hash=item3cc 09674db ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 24

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