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Autor: Betreff: Hopfenseihen bei reduziertem Sauerstoffeintrag
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 11:27  

Zitat von Seed7, am 13.6.2014 um 11:01

Zitat von JanBr, am 13.6.2014 um 10:25

Splatmasse


Jan,

Ich hoffe du meinst Spaltmasse, sonst macht mein Deutsch nicht mit,

Hralle B-12A-30
oberflaeche je platte 0,012 m2 (die platten sind gewoelbt)
volumen je durchgang 0,018 l
wandstaerke der platten 0,3 mm
max durchflussmenge 4m3/h
max betriebsdruck 20 bar

hoffe du kannst was damit, wenn ich den Fluss der Würze weniger mache geht die Temperatur nicht wesentlich runter.

Ingo


Ja, ich meine Spaltmasse :redhead:

Dein letzter Satz weisst darauf hin das du den WT im Grenzbereich zwischen turbulenter und linearer Strömung betreibst. Sobald die Strömung linear ausgeprägt ist, gibt es zum einen keinerlei Durchmischung mehr und zum anderen geht die Strömungsgeschwindigkeit direkt an der Platte gegen Null. D.h. es gilt hier nur noch die Wärmeübertragung durch intermolekulare Kräfte aber eben nicht mehr durch den Stofftransport.

Ich schau ob ich zu deinem PW Daten bekomme und simuliere bei welcher mittleren Strömungsgeschwindigkeit der Übergang von laminar zu turbulent stattfindet.

Gruß

Jan
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Seed7
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 11:41  
Danke Jan,

ist schon etwas kontra Intuitiv, langsamer ist nicht immer besser :)

Ingo


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@Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui"
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 11:51  

Zitat von Seed7, am 13.6.2014 um 11:41
Danke Jan,

ist schon etwas kontra Intuitiv, langsamer ist nicht immer besser :)

Ingo


Ich denke die Funktion ist auch nicht komplett linear, denn wenn du natürlich sehr langsam wirst, dann kühlst du ähnlich ab als wenn du einen heissen Topf in die kalte Badewanne stellst.

Die Wahrheit liegt so zu sagen dazwischen.

Jan
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 13:30  
Auf die Gefahr hin auf die Suchfunktion verwiesen zu werden - welche geschmacklichen folgen hat denn der Sauerstoffeintrag in heiße Würze nach dem Hopfenseihen vor dem kühlen? Ich dachte immer Sauerstoff rein - soviel wie geht. Das Würze oxidieren kann ist mir neu. Dies würde ja logischerweise auch bei höheren Temperaturen schneller passieren.

Ich lasse immer die 90°C heiße Würze durch den Sputnik ins Fass plätschern. :redhead: Was handele ich mir damit an Geschmacksänderungen ein?

Danke & Gruß
Henry
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gulp
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 14:00  

Zitat von cyrano330, am 13.6.2014 um 13:30
Auf die Gefahr hin auf die Suchfunktion verwiesen zu werden - welche geschmacklichen folgen hat denn der Sauerstoffeintrag in heiße Würze nach dem Hopfenseihen vor dem kühlen? Ich dachte immer Sauerstoff rein - soviel wie geht. Das Würze oxidieren kann ist mir neu. Dies würde ja logischerweise auch bei höheren Temperaturen schneller passieren.

Ich lasse immer die 90°C heiße Würze durch den Sputnik ins Fass plätschern. :redhead: Was handele ich mir damit an Geschmacksänderungen ein?

Danke & Gruß
Henry


Schnellere Alterung und daraus resultierend Pappdeckel/Papiergeschmack.

Gruß
Peter


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Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
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Ladeberger
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 14:39  
Bei 90°C dürften sich noch ca. 2mg/L Sauerstoff lösen. Das ist nicht nur viel zu wenig, sondern wird in Minuten (wenn nicht Sekunden) die Würze oxidieren. Das ganze läuft kinetisch dramatisch anders ab, als man sich das intuitiv vorstellt. Wir reden bei einer Steigerung von 20°C auf 90°C nicht von einem linearen Faktor 4,5 in der Reaktionsgeschwindigkeit, sondern eher von einem Faktor im vier- bis fünfstelligen Bereich. Dann wird auch klar, warum es vergleichsweise harmlos ist, wenn die Hefe erst im Laufe einiger Stunden den Sauerstoff in kalter Würze aufnehmen kann. Bis dahin passiert einfach kaum was.

Ich will damit nicht sagen, dass ein mit 90°C belüftetes Bier nicht schmecken könnte oder schnell schlecht wäre. Aber ich bin mir eigentlich recht sicher, dass es nichts bringt und kontraproduktiv ist. Dann lieber vorsichtig umschlauchen und am nächsten Tag paar Minuten kräftig aufrühren.

Gruß
Andy


[Editiert am 13.6.2014 um 14:40 von Ladeberger]
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Rudiratlos
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 14:49  
Sauerstoffeintrag im Kaltbereich, kurz vor oder beim Anstellen mit Hefe:
zum großen Teil physikalisch gelöster Sauerstoff, den die Hefe gerne verwertet und in der Vermehrungsphase sogar gut gebrauchen kann
-> guter, oder zumindest nicht böser Sauerstoff.

Sauerstoffeintrag im Heißbereich (Maischen, Läutern, Seihen,...):
in der Wärme reagiert der Sauerstoff schneller/besser als im Kaltbereich mit Maische- und Würzebestandteile und oxidiert diese. angeblich kann die Hefe da dann wieder einiges "reparieren", bin mir da aber nicht wirklich sicher.
-> nicht so gut und kann Fehlgeschmäcker verursachen ("Pappdeckel" oder "Sherry").


Wers noch nicht wüsste: Hefe kann ihren Stoffwechsel sowohl aerob als auch anaerob fahren. Anaerob ist aber ein "Notprogramm", das sie nicht so gerne hat. Allerdings wird Alkohol praktisch nur im Modus ohne Sauerstoff produziert, die Vermehrung findet aber vornehmlich im aeroben Bereich statt.
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Fotomanni
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 15:09  

Zitat von Rudiratlos, am 13.6.2014 um 14:49
Wers noch nicht wüsste: Hefe kann ihren Stoffwechsel sowohl aerob als auch anaerob fahren. Anaerob ist aber ein "Notprogramm", das sie nicht so gerne hat. Allerdings wird Alkohol praktisch nur im Modus ohne Sauerstoff produziert, die Vermehrung findet aber vornehmlich im aeroben Bereich statt.


Das bedeutet aber auch, dass wenn ich genug Hefe habe es günstiger ist kein oder wenig Sauerstoff in die Würze bzw. das gärende Jungbier zu bringen?


____________________
Viele Grüße
Manfred
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Rudiratlos
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 15:24  

Zitat von Fotomanni, am 13.6.2014 um 15:09

Zitat von Rudiratlos, am 13.6.2014 um 14:49
Wers noch nicht wüsste: Hefe kann ihren Stoffwechsel sowohl aerob als auch anaerob fahren. Anaerob ist aber ein "Notprogramm", das sie nicht so gerne hat. Allerdings wird Alkohol praktisch nur im Modus ohne Sauerstoff produziert, die Vermehrung findet aber vornehmlich im aeroben Bereich statt.


Das bedeutet aber auch, dass wenn ich genug Hefe habe es günstiger ist kein oder wenig Sauerstoff in die Würze bzw. das gärende Jungbier zu bringen?


Da bin ich jetzt überfragt, aber ich denke mal ja.
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Fixx
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 15:30  
Nein, da es besser für die Gärführung ist, wenn es sich um neue Hefezellen handelt (außer du hast die Hefe kurz davor herangezüchtet o.ä.). Eine zu große Hefegabe ist zudem schlecht für das Geschmacksbild etc (liegt am Hefemästen,spontaner Gärstart, Autolyse von einem hohen Anteil an toter Zellen etc.). Wenn du es genauer brauchst schreibst pm dann kram ich meine Unterlagen raus ;)
Zudem ist Sauerstoffeintrag auch beim Maischen kritisch, da nicht nur Würzebestandteile oxidiert werden sondern auch Spelzen usw. und somit deren Reaktionsprodukte in die Würze gelangen.
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Beerbrouer
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 16:31  

Zitat von TrashHunter, am 12.6.2014 um 21:29


@Sascha: Bei heißer Würze und Silikonschlauch wäre ich vorsichtig. Das habe ich auch überlegt und dann für mich entschieden, dass ein Edelstahl-Fassdegen / Steigrohr aus einem Fass resistenter gegen die heiße Würze als ein Schlauch ist.


Hi Udo,

die Konstruktion macht auf jeden Fall was her.

Silikonschläuche sind aber doch ausdrücklich für diese Temperaturen geeignet? Ich versuche auch, den Sauerstoffeintrag in dieser Phase zu minimieren. Ich lasse die heiße Würze - ob mit oder ohne Whirlpool, das ist bei mir tagesformabhängig - mit einem Silikonschlauch, der fast bis auf den Boden des Gärfasses reicht, in das Fass laufen. Den Filter habe ich so in das Gärfass gehängt, dass er ebenfalls so weit es geht unten hängt, sodass die Würze nicht vom Filter in das Fass "plätschern" kann. Vielmehr steigt der Flüssigkeitspegel im Fass und im Filter gleichzeitig an. Bei meinen üblichen rund 40 Litern befindet sich der obere Rand des Filters immer noch über dem Würzepegel:



Der Silikonschlauch arbeitet dabei völlig ohne Probleme.

Gruß

Gerald


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Fotomanni
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 18:34  

Zitat von Fixx, am 13.6.2014 um 15:30
Eine zu große Hefegabe ist zudem schlecht für das Geschmacksbild etc (liegt am Hefemästen,spontaner Gärstart, Autolyse von einem hohen Anteil an toter Zellen etc.).


Es geht mir jetzt gar nicht um genaue Angaben sondern eher ums Prinzip. Ich frage mich wo der Unterschied ist zwischen:

1. Hefe mit Starter in ausreichender Menge anziehen und dann anstellen ohne extra Sauerstoff.

2. Mit weniger Hefe anstellen und für Sauerstoffeintrag sorgen. Durch Plätschern lassen oder belüften oder sonst wie.

Bei 2. vermehrt sich doch die Hefe und es sind dann genau so viele (naja ungefähr) Zellen wie bei 1.?


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Viele Grüße
Manfred
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 18:40  
Manfred, der Unterschied ist, die Hefe muss sich immer an das neue Substrat (bei uns Würze) anpassen. In dieser Phase, man spricht von der lag- Phase, passiert erstmal nicht viel. Da aber der aerobe (mit Sauerstoff) Stoffwechselweg der einfachere, bevorzugte ist, forciert das Belüften die Überwindung dieser lag- Phase und somit ein schnelleres Ankommen der Hefe.

Gruß

jan
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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 18:42  

Zitat von Seed7, am 13.6.2014 um 08:01
hoi Udo,

Zwei Fragen zu deinem schönen Teil, habe was ähnliches schon eine weile auf dem Zeichenbrett. Ziel filter / 'hopback'.

Liegt das filter einfach auf dem Boden der Dose, oder ist da noch ein Siebboden?

Wie beeinträchtigt es die Stromungsgeschwindigkeit? Es wuerde bei mit vor dem Plattentauscher sitzen und da braucht die würze ein wenig Geschwindigkeit für eine gute Verwirbelung und damit wärme Übertragung.

Ingo


Moin Ingo :)

Die fünf Filterscheiben liegen lose auf dem Boden der Dose über der Auslauföffnung. Dazwischen ist kein zusätzliches Sieb.
Die Durchströmungsgeschwindigkeit ist subjektiv beurteilt nicht gebremst. Das feine Gewebe, auch in fünf Lagen, bremst die Würze definitiv nicht.

@Jan: Die Befürchtung, der Filter würde durch die Undichtigkeit Luft ziehen, hatte ich zunächst auch. Tatsächlich aber kann man beobachten wie durch den schmalen Spalt permanent heißer Wasserdampf heraus drückt.

Greets Udo


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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 18:42  
Danke!

Wird allerhöchste Zeit, dass ich mal das Hefebuch lese. Es fehlt nur immer an der leidigen Zeit :(


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Viele Grüße
Manfred
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 18:49  

Zitat von Beerbrouer, am 13.6.2014 um 16:31

Zitat von TrashHunter, am 12.6.2014 um 21:29


@Sascha: Bei heißer Würze und Silikonschlauch wäre ich vorsichtig. Das habe ich auch überlegt und dann für mich entschieden, dass ein Edelstahl-Fassdegen / Steigrohr aus einem Fass resistenter gegen die heiße Würze als ein Schlauch ist.


Hi Udo,

die Konstruktion macht auf jeden Fall was her.

Silikonschläuche sind aber doch ausdrücklich für diese Temperaturen geeignet? Ich versuche auch, den Sauerstoffeintrag in dieser Phase zu minimieren. Ich lasse die heiße Würze - ob mit oder ohne Whirlpool, das ist bei mir tagesformabhängig - mit einem Silikonschlauch, der fast bis auf den Boden des Gärfasses reicht, in das Fass laufen. Den Filter habe ich so in das Gärfass gehängt, dass er ebenfalls so weit es geht unten hängt, sodass die Würze nicht vom Filter in das Fass "plätschern" kann. Vielmehr steigt der Flüssigkeitspegel im Fass und im Filter gleichzeitig an. Bei meinen üblichen rund 40 Litern befindet sich der obere Rand des Filters immer noch über dem Würzepegel:



Der Silikonschlauch arbeitet dabei völlig ohne Probleme.

Gruß

Gerald


Moin Gerald :)

Silikonschlauch ist nicht Silikonschlauch ;) Und nicht jeder Silikonschlauch ist auch für die hohe Temperatur geeignet. Der mir zur Verfügung stehende S-Schlauch ist es definitiv nicht.
Und da ich ein Edelstahl-Freak bin.... ;)
Ich denke diesbezüglich sollte man die Entscheidung in jedem Einzefall von den Spezifikationen des zur Verwendung geplanten Schlauches abhängig machen.

Greets Udo


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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 19:23  
Wieder was gelernt - vielen Dank! Meine 3 Sude die gerade im Sodakeg vor sich hin gären schmecken nach Sherry.... Jetzt weiß ich auch woher das kommt. Das gute ist das sich dieser Geschmack bei der Lagerung etwas abmildert.

Hatte schon an mir gezweifelt... :puzz:

Danke & Gruß
Henry
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 22:39  

Zitat von cyrano330, am 13.6.2014 um 19:23
Wieder was gelernt - vielen Dank! Meine 3 Sude die gerade im Sodakeg vor sich hin gären schmecken nach Sherry.... Jetzt weiß ich auch woher das kommt. Das gute ist das sich dieser Geschmack bei der Lagerung etwas abmildert.

Hatte schon an mir gezweifelt... :puzz:

Danke & Gruß
Henry


Sauerstoffeintrag und insbesondere der Sherry-Geschmack / die Haltbarkeit waren ein Kernthema des letzten HBST Rhein-Main im Mai. (Jaja, wir fressen uns nicht nur den Wanst voll, sondern wir arbeiten auch wirklich an Themen rund ums Bier ;) )
Im Rahmen des Mai-HBST haben wir diverse Hobbybrauer-Biere, welche allesamt mindestens ein Jahr oder älter waren, verkostet.
Bei den meisten Proben fiel uns durchgängig der Sherry-Geschmack auf.
Hobbybrauerbiere neigen nach unserer Auffassung dazu, aufgrund des erhöhten Sauerstoffeintrages schneller zu altern und den typischen Sherry-Geschmack zu entwickeln.
Die verkosteten Biere waren zwar nicht schlecht, wiesen aber die Sherry-Note in verschiedenen Ausprägungen auf.
Diese Verkostung war letztlich der Ausschalg dafür, dass ich meinen schon lange ins Auge gefassten geschlossenen Hopfenseihfilter endlich in Angriff nahm.
Ich bin gespannt, wie sich die mittels des Filters geseihten Biere machen, wenn ich sie ein Jahr im Keller vergesse.

Greets Udo


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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2014 um 23:08  
Moin Udo,

an sich ein tolle Idee. Ich verwende schon seit längerem dem Trub Strainer zu diesem Zweck. Aber selbst dieser, mit seiner ungleich größeren Filterfläche aufgrund seines Filterrohres, neigt zu einer relativ schnellen Zusetzung des Filters.
Ich befürchte daher, dass deine Lösung sich bei Suden über 20 l sehr schnell zusetzen dürfte.

Mit einem Hopfenseiher mag das besser gehen. Ich filtere direkt nach dem Ablasshahn.


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Besten Gruß

Hagen
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 15.6.2014 um 19:28  
@Ingo

Leider habe ich jetzt zu viel versprochen. Da die Platten gewellt sind, fehlen mir einige wichtige Werte, die ich leider nicht im Netzt finde. Damit lässt sich leider sehr wenig berechnen, weil mir der Strömungswiderstand fehlt.

Tut mir leid

Jan
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Seed7
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red_folder.gif erstellt am: 15.6.2014 um 19:55  

Zitat von JanBr, am 15.6.2014 um 19:28

Tut mir leid


Schade Jan, trotzdem danke. Ich werde bei gelegenheit mal den lieferanten oder produzent fragen, ist ein interessantes thema,

Ingo


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olibaer
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red_folder.gif erstellt am: 15.6.2014 um 20:05  
Hallo zusammen,

es gab schon in naher Vergangenheit Beiträge die über Sinn oder Unsinn von O2 im Rahmen der Würzegewinnung eine Heimat hatten. Lesenswert.

Gruß
Oli


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Ursus007
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red_folder.gif erstellt am: 16.6.2014 um 14:26  
Hallo Udo,

bei einem festen Degen hätte ich die Bedenken, dass Du, wenn Du den Topf neigst, um die letzten paar Literchen abzulassen, mit der Kühlspirale unten kollidierst. Ich würde diesbezüglich auch für einen hitzetauglichen, flexiblen Schlauch plädieren. Wenn der lang genug ist, kannst Du ihn auch am Kesselrand entlang legen, dass er Dir einen "Tornado" erzeugt und so die heiße Würze ständig um die Kühlspirale in Bewegung ist.

Nur meine Idee zu Deiner sehr interessanten Lösung.

Grüße,

Ursus


[Editiert am 16.6.2014 um 14:27 von Ursus007]



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red_folder.gif erstellt am: 16.6.2014 um 19:20  

Zitat von Hagen, am 13.6.2014 um 23:08
Moin Udo,

an sich ein tolle Idee. Ich verwende schon seit längerem dem Trub Strainer zu diesem Zweck. Aber selbst dieser, mit seiner ungleich größeren Filterfläche aufgrund seines Filterrohres, neigt zu einer relativ schnellen Zusetzung des Filters.
Ich befürchte daher, dass deine Lösung sich bei Suden über 20 l sehr schnell zusetzen dürfte.

Mit einem Hopfenseiher mag das besser gehen. Ich filtere direkt nach dem Ablasshahn.


Moin Hagen :)

Deine Befürchtung hat sich bereits im Vorfeld nicht bewahrheitet. Der erste Sud, den ich mit der Dose geseiht habe, hatte 50 Liter und blubbert derzeit fröhlich vor sich hin.
Ich denke, dass die Grundvoraussetzungen eventuell den Unterschied ausmachen ?

- Hopfen kommt bei mir in Säckchen und wird nach den 20min Nachisomerisierung / Konvektionsstop aus dem Kessel genommen.

- Ich arbeite grundsätzlich mit Whirlpool

Die fünf Filterscheiben waren zwar deutlich verfärbt vom aufgefangenen Trub, aber keineswegs dicht und es lief bis zum letzten Tropfen ohne merklichen Zeitversatz.

Greets Udo


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Zitat von Ursus007, am 16.6.2014 um 14:26
Hallo Udo,

bei einem festen Degen hätte ich die Bedenken, dass Du, wenn Du den Topf neigst, um die letzten paar Literchen abzulassen, mit der Kühlspirale unten kollidierst. Ich würde diesbezüglich auch für einen hitzetauglichen, flexiblen Schlauch plädieren. Wenn der lang genug ist, kannst Du ihn auch am Kesselrand entlang legen, dass er Dir einen "Tornado" erzeugt und so die heiße Würze ständig um die Kühlspirale in Bewegung ist.

Nur meine Idee zu Deiner sehr interessanten Lösung.

Grüße,

Ursus


Moin Ursus :)

Das ist eine Anmerkung, welche Beachtung verdient.
Aktuell ist ja meine Idee, den Degen knapp über dem Boden des Gärfasses in dei Horizontale zu biegen um den Wirbelstrom zu erzeugen.

Nun stellt sich aber die Frage, ob die Verlängerung des Auslaufdegens nicht ausreicht, die Würze komplett aus dem Kessel zu saugen. Dazu muss man natürlich wissen, dass der Auslaufhahn meines Kessels innen durch einen 90°-Rohrwinkel abschließt, welcher knapp 3mm über dem Kesselboden endet.
Bislang musste ich den Kessel tatsächlich schräg stellen um die letzten drei Liter aus dem Kessel zu holen.
Wenn wir jetzt annehmen, dass ich die Verbindung zwischen Dosendeckel und Fitting 100% abdichten könnte, dürfte die Dose samt Auslaufdegen wie ein Schlauch wirken, welcher durch die Schwerkraft so lange absaugt, bis im Kessel nur noch die erwähnten 3mm Brühe stehen und somit ein Ankippen des Kessels obsolet werden.
Oder sehe ich das falsch ?

Greets Udo


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