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Autor: Betreff: Eilt!! brauche Hilfe bei 200 Liter Bier mit 0 bar Kohlensäure Update Bilder vom 28.Oktober
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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 17:38  
Tja Kollegen so geht es einem :o

Da passt man einmal nicht auf und dann passiert das:

Vor gut 7 Wochen habe ich zwei Sorten Bier gebraut, ein klassisches Helles (Pilsner Brauart) und ein Dunkles tradition (ähnlich Schwarzbier)
Alles wunderbar, Schnellgärprobe gemacht und..... irgendwie war ich dann doch zu spät dran==> Beide Biere waren komplett durchgegoren.

Nun denn - a bissla wos gäht ollaweil - beide Biere in die 100er abgefüllt und dicht und bei 4 bis 5 Grad in den Kühler.

Jetzt nach gut 5 Wochen Reifung setze ich den Spundapparat an und erhoffe mir wenigstens so 0,5 bis 1,0 bar

Fehlanzeige :o :mad: die Anzeige bleibt bei 0,0 bar stehen.

Zu Testzwecken habe ich heute aus den 100ern mittels Gegendruck 2 x 25 Liter umgedrückt und diese angestochen.

Was will ich sagen: Unser Fränkisches Ungespundetes ist im Gegenzug zu meinem ein spritziges Champagnerweizen. ;( :mad:

Ich habe dann versucht das Bier aufzukarbonisieren nach folgenden Tröts.

hier Nummer 1

oder auch den da

Beide treffen aber weniger auf mich zu:

Ich glaube nicht, dass ich diese 200 Liter nun wegschmeißen muss. Das Dunkle kann man im Steinzeugkrug wirklich als Fränkisches U gut verkaufen.

Aber das Helle geht so gar nicht.

Meine Fragen wären jetzt:

Nummer 1: Wie viel CO2 muss ich jetzt in die FÄsser pumpen, um auf die 5 gr CO2 zu kommen?
Nummer 2: Ein Großteil der Fässer steht noch auf der Hefe, d.h. ich kann nicht rumrollern o.ä.
Nummer 3: Wie lange wird diese Aufkarbonisierung dauern? (man hat ja Verpflichtungen?!?)

Ich habe jetzt auf die beiden umgedrückten Fässer mal prophilaktisch 2,5 bar gedrückt. Ebenso auf das 100er, was jetzt mit knapp 70 litern noch gefüllt ist.

Eine neue Speisengabe scheidet für mich aus, da ich keine habe und auch nicht Zucker o.ä. ran möchte.

Wäre für eure Hilfe sehr dankbar.

Beste Grüße
Holger, der seit 20 Jahren nur grün schlaucht und es jetzt wirklich mal versaut hat. :thumbdown:


[Editiert am 28.10.2013 um 19:40 von Holger-Pohl]



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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 17:49  
Das mit dem Geläger im Fass ist jetzt schlecht, denn: am Schnellsten wird das CO2 ins Bier absorbiert, wenn du die Fässer schwenkst/schüttelst(bei 100L wohl eher nicht)/herumrollst.

Ich würde in kleinere Fässer umdrücken, dafür sorgen dass NUR CO2 im Kopfraum des Fasses ist (mit der CO2-Flasche Druck draufgeben, und wieder ablassen - das Ganze 3-4x wiederholen), dann soviel Druck wie möglich (2-3bar) draufgeben und das Fass dann auf dem Boden hin- und her rollen, mit angeschlossener und aufgedrehter CO2-Buddel. Dann kann man hören, wie das CO2 aus der Flasche nachströmt, sobald sich wieder etwas mehr im Bier gelöst hat...

Zwischendurch mal die CO2-Flasche zudrehen und das Fass weiter rollen, und ab und zu messen, bis der Druck konstant bleibt - das Ziel ist es, den Spundungsdruck genau zu treffen. Bei mehr Druck geht das CO2 schneller ins Bier (daher zu Beginn mit viel Druck arbeiten), aber am Schluss sollte der Druck genau passen, dann passt auch der CO2-Gehalt...

Dann nochmal 2-3 Tage lagern, damit sich alles "beruhigt".

Edit: oder du lässt alles an der geöffneten CO2-Flasche dran und wartest ein paar Wochen...

Grüße


[Editiert am 22.10.2013 um 17:58 von DerDennis]



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morpheus_muc
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 17:57  
Hallo Holger,

Ich schließ mich Dennis' Meinung an, vom Geläger nehmen und dann aufcsrbonisieren, am Besten gut gekühlt. Und hier ist ja die Spundungstabelle dazu im Wiki...

Ist doch kein Grund zur Sorge!

Viele Grüße und viel Erfolg
Michael


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Beer ist the answer
...but I can't remember the question
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Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 18:00  
Bei 5°C hast Du ohne Druck ca. 2,7g/l CO2 gelöst, fehlen Dir also noch 2,3g/l zu 5g/l.

2,3g/l * 100l = 230g

Du musst also insgesamt knapp ein halbes Pfund CO2 im Bier lösen, plus das, was noch im Kopfraum steht.
Du könntest also solange den Druck erhöhen, bis deine Gasfläsche 230g leichter ist und dann schließen und warten, bis sich der Druck auf den Normalwert abgebaut hat.
(Ohne Garantie, sowas habe ich auch noch nicht versucht)
Etwas sollte es helfen, wenn Du das Gas über den Bierausgang hineinblubbern lässt.


[Editiert am 22.10.2013 um 18:00 von Berliner]



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Gruß vom Berliner
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 18:01  
Hi Holger,

keine Ahnung ob Zapfköpfe bei Kegs Rückschlagventile haben..bin ja Flaschenkind. Sonst würde ich sagen, hau den Spunder an den CO2-Anschluss und das CO2 an den Bieranschluss. Dann immer schön CO2 durch die Steigleitung von unten ins (umgedrückte) Keg ballern, bis der Spunder abpfeifft..Das ganze mehrmals. Etwas Kopfraum würde ich auch lassen. Alle Wassersprudler die ich kenne funktionieren so.


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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
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ZeroDome
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 18:05  
Ansonsten mache ich das manchmal so, dass ich einfach 2,5-3 bar Druck draufgeben und ein Tag warte, schaue was der Druck sagt und dann das ganze solange wiederhole, bis der Druck in Ordnung ist.

Zitat:
Nummer 1: Wie viel CO2 muss ich jetzt in die FÄsser pumpen, um auf die 5 gr CO2 zu kommen?


Hängt natürlich von der Temperatur ab. Spundungstabelle aus dem Wiki wurde ja schon erwähnt.

Sonst könntest du auch einfach den entsprechenden Druck aus der Spundungstabelle an der Flasche einstellen und diese angeschlossen lassen. Dann Sättigt sich das Bier mit der zeit natürlich auch. Ich habe da nur immer Angst, dass etwas undicht ist...


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Viele Grüße
Dominic
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Brauwolf
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 18:17  

Zitat:
Nummer 3: Wie lange wird diese Aufkarbonisierung dauern? (man hat ja Verpflichtungen?!?)

Es ist jetzt 19:15 Uhr. Wenn das Bier bereits auf Trinktemperatur gekühlt ist, kann das um 22:00 Uhr servierfertig sein - Zeit ist also nicht das Problem.

Sollte in den Fässern noch ein Bodensatz sein, würde ich jetzt in langsamster Gangart umdrücken und zwar dort wo die Mütterfässer stehen - nicht bewegen ist die oberste Devise.

Wieviel Druck dann auf die Töchterfässer muss hängt nicht nur von der Temperatur, sondern auch vom Füllgrad ab.
Angenommen dein 25er Keg ist zu 80% gefüllt, es sind also 20 Liter Bier drin. Bei +5° hast du bereits 2,7g/l CO2 drin, es fehlen also noch 2,3g/l - macht bei 20l 46g CO2. Gasförmiges CO2 hat ein spezifisches Gewicht von 2g/l, legst du jetzt 5bar Druck auf das Keg, hast du im Freiraum über dem Bier (5l) 50g CO2.
Du setzt dich jetzt am besten auf einen Stuhl und nimmst das Keg zwischen die Beine. Den Haupthahn an der Gasflasche schließt du, den Hahn zwischen Keg und Druckregler läßt du offen, das Manometer sollte jetzt noch 5bar anzeigen. Jetzt faßt du das Keg am oberen Rand an und kippst es um ca 45° (Handschuhe sind empfohlen, weil das schweinekalt ist), dann schüttelst du wie ein Gestörter das Keg vor und zurück. Dabei kannst du am Manometer beobachten, wie der Druck zurückgeht - CO2 löst sich im Bier. Wenn du auf 2,5bar runtergeschüttelt hast, wartest du ein, zwei Minuten bist du wieder normal schnaufen kannst und drehst die CO2 Flasche wieder auf, bis der Druck wieder auf 5bar gestiegen ist. Zudrehen und das Spiel wiederholen, also auf 2,5bar runterschütteln - das reicht! Keg zurück in die Kühlung und bis 22:00 Uhr hat sich das Bier soweit beruhigt, dass du normal zapfen kannst (vorher den Druck auf normalen Zapfdruck reduzieren. Geht dein Manometer nur bis 3bar, musst du umrechnen und z.B. von 3 bar auf 1,5bar schütteln - diesen Vorgang entsprechend öfter wiederholen, bis der gewünschte CO2 Gehalt im Bier ist.
Solange das Bier hefearm ist, geht das alles von jetzt auf gleich. Die 2 Stunden von Schütteln bis Zapfen braucht es nur, damit sich das Bier beruhigen kann.


Cheers, Ruthard


[Editiert am 22.10.2013 um 18:48 von Brauwolf]



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bubbel
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 18:21  
Also ich habe das auch schon gehabt, da war der Keg beim 50 Liter Fass undicht und ich habs bei der Nachvergährung nicht gemerkt.
Ich habe es auf NC Kegs umgefüllt und jeden Tag über den Bieranschluß vom NC Keg die Kohlensäure draugejagt.
Hat immer mächtig geblubbert. Durch das Umfüllen auf die NC haste die Hefe nicht mit dabei.
Nach ner Weile hatte das Bier genug Kohlensäure gehabt.
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rattenfurz
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 20:08  

Zitat von flying, am 22.10.2013 um 18:01

keine Ahnung ob Zapfköpfe bei Kegs Rückschlagventile haben..bin ja Flaschenkind. Sonst würde ich sagen, hau den Spunder an den CO2-Anschluss und das CO2 an den Bieranschluss. Dann immer schön CO2 durch die Steigleitung von unten ins (umgedrückte) Keg ballern, bis der Spunder abpfeifft..Das ganze mehrmals. Etwas Kopfraum würde ich auch lassen. Alle Wassersprudler die ich kenne funktionieren so.



Exakt so mache ich das: Druck über Spundungstabelle am Druckminderer einstellen (+0,3 Bar) und das dann durch den Bieranschluss reinsprudeln lassen. Falls vorhanden, ein Rückschlagventil einbauen. Dann kannst du das über Nacht angeschlossen lassen. Wenn sich was vom CO2 löst, sprudelt es durch den Degen was aus der Flasche nach. Nach ein oder zwei Tagen ist alles wieder gut (auch ohne Fasskullern).

Je kühler das Bier, desto besser bindet es.


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Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 20:55  
Vielen Dank für die vielen INfos.

naja, die Faulheit!!

Jetzt habe ich den Salat. Ok, ich werde jetzt die Fässer morgen umdrücken und dann mal kräftig bewegen. Genügend Kellerfeen habe ich ja.
Ich werde berichten.

Habe jetzt gerade noch mal gemessen: Mein 100er KEG zeigt 2,1 bar an (vormals 2,5 bar) Momentane Temperatur im Kühler ist 5 Grad plus/minus

Frage jetzt: Merkt man einen Unterschied zwischen Aufkarbonisieren und Grün schlauchen am Ende? Will sagen: Entbindet sich die aufkarbonisierte Kohlensäure schneller als eine durch grün schlauchen gebundene?

Grüßele
Holger


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Alt-Phex
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 21:51  
Ich glaube der CO2 ist es völlig egal wie sie ins Bier gekommen ist.
Die wird sich sicherlich immer gleich verhalten.


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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 21:55  
Die Frage ist eher, enthält Gärungskohlensäure evtl. auch einen sehr kleinen Anteil Stickstoff? Die aus der Flasche ist zwar auch aus Gärung gewonnen, wurde aber gereinigt beim Verflüssigen, ist also definitiv reines CO2. Ein paar Prozent Stickstoff würden bestimmt feineren Schaum ergeben...


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KaBl
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 22:05  

Zitat von Holger-Pohl, am 22.10.2013 um 20:55


Frage jetzt: Merkt man einen Unterschied zwischen Aufkarbonisieren und Grün schlauchen am Ende? Will sagen: Entbindet sich die aufkarbonisierte Kohlensäure schneller als eine durch grün schlauchen gebundene?


Hallo Holger,

von dem was ich bislang gelernt habe, ist dies ein Problem der Lagerdauer und nicht der Herkunft des CO2.
Von grobperlig nach fein in mehreren Tagen. ...

Grüße Tim
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 22:19  
Vermutlich ja.
Aber wenn du eine Lagerzeit von 1 Woche einhälst sollte kein Unterschied mehr feststellbar sein.

Gruß helderup
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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2013 um 22:22  
Holger kein Problem, der Dennis hat alles geschrieben. Ich fülle von 50 lauf 20 l Kegs, 3-4 Bar rauf und locker mit dem Fuss rollen. Zu viel gelöstes co2 mit dem Spunder wie gewohnt wieder abspunden. Soll das abspunden schnell gehen, die Fässer wärmer stellen und Spunddruck anpassen. 2-3 Tage und keine S.. wird was von der Misere mitbekommen.

Prost


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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 07:28  
Ok, dann werde ich mal rollen.

Ich werde den Rest von den 100ern auf 50er machen und diese etwa zu dreiviertel befüllen.

Das Rollen übernimmt dann Junior :D Der wird sich freuen.

Wenn alles klappt, kann ich dann trotzdem am Feiertag ausschenken.

Grüßele
Holger


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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 14:43  
Spricht nix dagegen, dann würde ich ein übercarbonisieren aber vermeiden. Denn abspunden dauert, aber das weißt du ja.


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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 19:53  
Vielen Dank nochmal,

und damit man für weitere Notfälle hier gerüstet ist, auch noch ein bischen Bildmaterial. Sonst glaubt mir das wohl keiner :o
(Evtl. ist der Tröt auch was für das Wiki)




Also neue Fässer geholt und dank meines tatkräftigen Braumeisters auch gleich verschlossen.




Nun beginnt das Umdrücken in das vorgespannte Fass. Dabei habe in die 30er etwa 25 Liter eingepumpt. Ermittelt wurde die Literzahl mit der Waage auf der das FAss stand.
Dabei habe ich den Druck auf 2,5 bar ansteigen lassen. Natürlich alles unter besagter Kontrolle. Meine Wenigkeit ist nur Makulatur ;)




Dann haben wir den gutgemeinten Rat in die Tat umgesetzt und am Bieranschluss des Zapfkopfes die Buddel angeschlossen und über 3 bar durchblubbern lassen. Besagte Kellerfee-Armatur habe ich sonst auch immer im Gebrauch. Hier die Version bis zu 4 bar - über 3 bar hatten wir am Schluss.




Und dann kam natürlich das Schönste: Fässer rollen!!










Das glaubt mir kein MEnsch!! Bisher habe ich die Fässer nach dem Umdrücken immer in Watte gepackt, damit ja keine unnötige Bewegung das Zapfen behindert und jetzt schmeiße ich die Fässer auf dem Boden umher. :P

Ok, nach etwa 20 minuten rumrollern war es dann dem Braumeister wohl doch langweilig und die Fässer kamen wieder in den Kühler in aufrechte Lage. Einen Spunder habe ich jetzt noch nicht drauf, da ich wohl zu Recht denke, dass es mir den Druck gleich in die Kellerfee blasen würde.

So, wie geht es nun weiter? Eure Meinung bitte....

Grüßele
Holger


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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 19:57  
Holger
Tolle Mitarbeiter hast du. :thumbup: :D


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Gruß
Manny
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Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.
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gulp
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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 20:03  

Zitat:
Das glaubt mir kein MEnsch!! Bisher habe ich die Fässer nach dem Umdrücken immer in Watte gepackt, damit ja keine unnötige Bewegung das Zapfen behindert und jetzt schmeiße ich die Fässer auf dem Boden umher.


Tja Holger, das musste nun immer so machen, ;) der Junior wird darauf bestehen! Babba Fässer rollen :D

Gruß
Peter


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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 20:21  
Da könnte man jetzt rechnen.
In dem Faß sind 5 Liter Gasvolumen mit 2,5 bar, also 12,5 Liter CO2 bei Normaldruck.
44g CO2 haben bei Normaldruck ca 22 Liter Volumen, da sind also grob 11 g CO2 für 25 Liter Bier vor dem Rollen im Gasraum vorhanden gewesen..
Wenn die sich vollständig lösen, dann bist Du noch nicht all zu weit.
Du solltest die Fässer rollen. während das Faß an der CO2 Flasche angeschlossen ist, wenn ich das richtig verstehe.
Etwa so ab Minute 7:
http://www.youtube.com/watch?v=S1dwBC-gKc8

Kann mich aber auch gnadenlos verrechne haben...

Stefan
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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 20:47  
Aha Ok!!

Heißt das jetzt, die ganze Prozedur morgen noch mal?

Das Problem ist, dass die Spunder heute auch schon 1 bar angezeigt haben, trotzdem war das Bier schal.
Jetzt sind also 3 bar drauf.

Könnte es sein, dass sich der Druck bis morgen komplett wieder abgebaut hat? Wohl kaum, dann müsste doch was undicht sein.

Werde morgen also mal einen Spunder draufsetzen und ablesen und berichten.

Grüßele
Holger


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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 20:51  

Zitat:
Du solltest die Fässer rollen. während das Faß an der CO2 Flasche angeschlossen ist, wenn ich das richtig verstehe.


Genau, so mache ich das, wenn ich nach dem Abfüllen zu neugierig bin. Hier den benötigten Druck ablesen und während dem Rollern draufjagen, bis das nicht mehr blubbert. Dann kann man auch schon probieren. Allerdings gilt das für meine NCs.
Jeden Tag kontrollieren und bis zum Feiertag passt das schon.

Gruß
Peter


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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 21:12  

Zitat von Holger-Pohl, am 23.10.2013 um 20:47

Könnte es sein, dass sich der Druck bis morgen komplett wieder abgebaut hat? Wohl kaum, dann müsste doch was undicht sein.


Nein, das würde heißen, dass sich das CO2 aus dem Gasraum vollständig im Bier gelöst hat.
Das hat nichts mit Undichtigkeit zu tun.
Kannst Du nicht einfach über Nacht die CO2 Flasche mit 2-3 bar anschließen?
Da sollte am nächsten Morgen eigentlich alles ok sein und bei zu viel CO2 im Bier einfach mit der Spundfee abblasen lassen?
Ich kenne jemand, der füllt sein Bier immer ungespundet ab und nach einer Nacht im Kühlraum an der Flasche ist alles ok.
Wobei ich dazu sagen muss, dass ich als alter Flaschenabfüller kaum Ahnung von der Materie habe...

Bis zum Feiertag hast Du das aber ganz sicher im Griff!

Stefan
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 23.10.2013 um 21:15  
> Könnte es sein, dass sich der Druck bis morgen komplett wieder abgebaut hat? Wohl kaum, dann müsste doch was undicht sein.
Nein, wenn es dicht ist, wirst Du einen etwas höheren Druck ablesen als zuvor (wo es ja 0 war).

Ich bin bei meinem Bieren inzwischen ganz auf die Zwangscarbonisierung umgestiegen.
Mein Problem ist, daß ich oft die NC-Kegs nicht sauber genug bekomme und mir schon manches Bier in der warmen Nachgärung so leider sauer geworden ist.
Jetzt kommt das frisch abgefüllte Keg direkt in die Kühlung und nach Spülung des Kopfraums kommt mein alter Softdrink-Druckminderer zum Zuge.
...dadurch, daß das Bier gar keine warme Nachgärung erfährt, sind auch evt. Lactos viel langsamer zugange. Das Bier würde vielleicht sauer, ist bis dahin aber schon ausgetrunken.
Ich wollte diesen Druckminderer schon ersetzen, weil er sich nur mehr mit Gewalt verstellen lies und auch nicht mehr korrekt "gemindert" hat - der Druck neigte langsam (!) anzusteigen, bis das 7bar-Sicherheitsventil anschlug.
Nun steht der halt fix auf 6bar und über den Getränkeanschluß "sprudle" ich mit leicht aufgedrehtem Gashahn langsam das CO2 ins Keg ein.
Das bleibt über Nacht so auf dem Druck (am Morgen abgestöpselt) und am nächsten Abend ist das Bier bei noch etwa 2bar angekommen schon zapfbar - zwar noch ein wenig lasch, aber schon trinkbar.

Ob man so auch bei Bierkegs vorgehen kann, weiß ich leider nicht. NCs oder CCs erlauben von sich aus ja schon so einen höheren Betriebsdruck, dafür sind sie schließlich gebaut.

Gutes Gelingen und einen schönen Gruß an den kleinen Braumeister mit den blauen Gummistiefelchen! :)

Uwe
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