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Autor: Betreff: Das Maischen vereinfachen mit einem Thermoport!? cosmophobia Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.1.2012 um 14:33   Hallo, im Moment arbeiten wir nach der Standard-Einkocher-Infosionsmethode. Das ganze Aufheizen, rühren, in einem anderen Gefäß abläutern ist doch recht aufwänding und ich bin am Überlegen, wie man den Vorgang vereinfachen kann. Meine erste Überlegung war den Einkocher mit Panzerschlauch und Rührwerk aufzurüsten. Da ich aber handwerklich nicht grad geschickt bin, schrecke ich davor etwas zurück. Nun habe ich hier und da von dem Thermoport mit Läuterblech gelesen und glaube, dass das doch auch eine interessante Möglichkeit zum Maischen ist!? Hier könnte man ja jeweils Heißes Wasser zugeben um auf die Resttemperaturen zu kommen, oder - ich habe gehört die Amis machen das so ; ) - einfach so einmaischen, dass man auf eine Kombirasttemperatur kommt und ne Stunde stehen lassen. Klingt angenehm einfach, danach könnte man direkt aus dem Thermoport abläutern. Macht das Jemand so, wäre die Ami-Variant nen Versuch wert!? Und mal so allgemein, wie gut hält so ein Thermoport die Temperatur!? gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.1.2012 um 14:49   schau mal hier: Edith sagt: und hier [Editiert am 7.1.2012 um 14:56 von gulp] Antwort 1 cosmophobia Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.1.2012 um 15:47   Thx.. : ) Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.1.2012 um 16:14   Hi cosmophobia, das Bottichmaischen in isolierten Behältern wird weltweit von den meisten Hobbybrauern genutzt. Ich habe es bis jetzt 2 x angewendet und kann momentan nur Vorteile erkennen. Es ist kaum Rühren nötig. Die ständige Temperaturmessung entfällt. Kein Umfüllen, weniger Reinigungsaufwand u.s.w. Es ist jedoch nötig, sein System genau zu kennen. Ich sammle mit dem Thermoport auch noch Erfahrungen. Man kann die Güsse über das Konzentrationsmischkreuz berechnen. Dabei muss man allerdings die thermische Masse des Ports einbeziehen. Das heißt, mit den Güssen muss nicht nur die Maische erwärmt werden, sondern natürlich auch der Port. Dann sollen die Wärmeverluste des Thermoports nach Erfahrungsberichten äußerst gering sein. Ein weiteres Problem beim Thermoport allgemein ist noch der ziemlich hoch angebrachte Auslaufhahn. Unter dem Hahn sammelt sich auf ca. 4 cm hochkonzentrierte, trübe Würze, die beim Abläutern nicht mit abläuft. Dazu muss man den Port ankippen. Ich empfehle es 2 x anzukippen. Einmal während der Nachgüsse und dabei die trübe Würze auffangen und wieder oben drauf. Das 2. mal dann ganz zum Schluss direkt in den Kessel. Ein amerikanisches Standardverfahren ist z. B. Einmaischen bei ~72° ergibt ca. 66-67°. Eine Stunde stehen lassen und dann direkt bei dieser Temperatur abläutern. Den Nachguss dann mit 80° in einem oder mehreren Güssen aufbringen. Bei Deutschen Bieren wird das jedoch oft nicht als ausreichend betrachtet. Hier gibt es die Möglichkeiten der Infusion und Dekoktion. Infusion bei Standardrasten: Anteigen mit wenig Wasser z. B. 1 : 2 zur Eiweißrast Zubrühen von kochenden Wasser zur Maltoserast. Zubrühen von kochenden Wasser zur Verzuckerungsrast. Nach der negativen Jodprobe aus dem Ablasshahn geläuterte Würze entnehmen, zum kochen bringen und wieder zubrühen auf Abmaischtemperatur. Dekoktion: Einmaischen mit dem gesamten Hauptguss auf Eiweißrasttemperatur Teilmaischen (aufgerührt und von oben abgeschöpft) ziehen, verzuckern, kochen und wieder auf die jeweilig gewünschte Rasttemperatur zubrühen. Das klassische Dreimaischverfahren sieht 2 gekochte Dickmaischen und 1 gekochte Dünnmaische (geläuterte Würze) vor. Beide Verfahren kann man natürlich auch kombinieren. Das klassische Münchner Zweimaischverfahren sieht eine Infusion und dann jeweils eine Dekoktion als Dick-und-Dünnmaische vor. Also mir macht das Bottichmaischen auf jeden Fall riesigen Spaß und man hat vielfältige Möglichkeiten... m.f.g René [Editiert am 7.1.2012 um 17:58 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.1.2012 um 16:50   Zitat: Ein weiteres Problem beim Thermoport allgemein ist noch der ziemlich hoch angebrachte Auslaufhahn. Unter dem Hahn sammelt sich auf ca. 4 cm hochkonzentrierte, trübe Würze, die beim Abläutern nicht mit abläuft. Dazu muss man den Port ankippen. Das kann man durch tieferlegen des Lochblechs unter den Auslaufhahn verhindern. Unter dem Blech verschwinden dann nur noch 1,2 Liter Würze. Gekippt bleiben noch 100 ml Würze im Topf. Das Matmill-Läuterblech hat wohl ähnliche Werte. Gruß Peter, der die nächsten Sude auch wieder im Thermoport einmaischt. Antwort 4 cosmophobia Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.1.2012 um 11:37   Zitat von flying, am 7.1.2012 um 16:14 Bei Deutschen Bieren wird das jedoch oft nicht als ausreichend betrachtet. Wieso eigentlich nicht, kann man mit einer Kombirast nicht das Gleiche erreichen wie mit einer Infusion!? Antwort 5 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.1.2012 um 12:16   Ich habe bei Verwendung der Kombirast festgestellt, das der Charakter (trocken, lieblich) des Bieres sehr stark von der Rasttemperatur abhängt +/- 1°C machen da schon echt was aus. Wenn man sein System gut kennt und es hervorragend isoliert ist kann man damit zwar reproduzierbar brauen, ein beheizter Bottich mit Temperaturregelung ist aber das stabilere System. Wenn man sich die amerikanischen Schüttungen so anschaut, findet man oft eine extrem hohe Anzahl unterschiedlicher Spezialmalze. Klar, durch das eindimensionale Maischverfahren (eine Rasttemperatur) muss man sich halt andere Stellschrauben (Schüttung oder eben abgefahrene Hopfengaben) zur Variation des Bieres suchen Ich sage nicht, dass dies schlechter ist, als beispielsweise eine Dekoktion - aber anders! Grüße [Editiert am 8.1.2012 um 12:17 von Kurt] Antwort 6 cosmophobia Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.1.2012 um 11:31   Zitat von Kurt, am 8.1.2012 um 12:16 Ich habe bei Verwendung der Kombirast festgestellt, das der Charakter (trocken, lieblich) des Bieres sehr stark von der Rasttemperatur abhängt +/- 1°C machen da schon echt was aus. Ok, wenn man mit Infusion arbeitet würde es aber reichen die Temperaturbereiche von 61-63° und 70-72° zu "treffen", oder!? Das würde ein klein wenig mehr Zeit in anspruch nehmen, aber reproduzierbarer sein!? Kann man nach erreichen der Temperatur im Thermoport komplett aufs Rühern verzichten, oder sollte man ab und zu umrühren? Antwort 7 cosmophobia Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2012 um 20:13   Zu meinen Fragen eins drüber hat sich noch eine gesellt: Wie ist das, wenn ich ein "normales" Infusionsrezept habe!? Sprich: Halte 62° so und so lange, dann aufheizen zu 72° usw... Wenn ich jetzt im Thermoport maische, füge ich ja heißes Wasser zu und komme gleich auf 72°, ohne die Aufheizzeit. Muss ich da das Rezept anpassen!? Antwort 8 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2012 um 20:20   Bei mehreren Rast musst du natürlich auch mehrere Portionen Wasser zubrühen! Antwort 9 Hefeknuddler Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 6.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2012 um 22:56   Hi Cosmophobia, ich denke, da hast du einen kritischen Punkt angesprochen: in deinem Beispiel fehlen dir (bei sonst angenommener Temperatursteigerung von 1°C/Min.) die 10 Minuten, in denen die Β-Amylase (Wirkungsoptimum bei etwa 60-65 °C | Zerstörung bei etwa 70 ° C) noch wirkt und dabei die Α-Amylase (70-75 |80) langsam schon einsteigt. Ich glaube, dass Rezepte meistens von einer stetigen Temperatursteigerung ausgehen. Da die Hobbybrauersysteme nicht immer den Standard von 1°C/Min. (ist das einer?) erreichen bzw. womöglich auch mal übertreffen, ist das mit der Reproduzierbarkeit immer so eine Sache (mein System z.B. verhält sich immer etwas anders, je nachdem ob Sommer oder Winter ist, bei Temperatursteigerung und Überschwingverhalten). Bei der Dekoktion hat man ein ähnliches Problem (weil die Teilmaische ja auch die kontinuierliche Temperatursteigerung durchmachen muss). Bei der Infusion dagegen sehe ich die Möglcihkeit wirklich jedesmal einen reproduzierbaren Prozess zu durchlaufen (vorrausgesetzt man hat die ganzen Variablen seines Systems im Griff, wie René schon schrieb). Was heißt das jetzt für deine Frage? Ja, du musst sicherlich ein paar Minuten zu den Rasten dazu geben. Wie lange? Paar Minuten, Pi mal Daumen ;-) Man variiert ja die Rezepte meist eh spätestens beim nächsten Brauen... Gruß Davide Antwort 10 cosmophobia Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 10:06   Ok, ich muss nochmal kurz nerven.. ; ) Mal angenommen ich maische mit 15 l Wasser und 5 kg Schüttung ein. Wenn ich nun das kochende Wasser für die nächste Stufe berechne, gehe ich ja wahrscheinlich nicht von 15 l, sondern vom neuen Volumen (15 l + 5 kg Malz) aus, oder!? Wie komme ich auf dieses neue Volumen, gibts da ne Faustregel!? [Editiert am 18.1.2012 um 10:06 von cosmophobia] Antwort 11 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 11:55   Die "mashtune" (Thermoport) wurde meiner Meinung nach nicht entwickelt um deutsche Rasten anzufahren. Man macht eine Rast und fertig. Wenn du es trocken haben willst bleibst du bei 65°, nicht über 65,6° weils ab da für die Hefe weniger vergärbare Zucker gibt. Will mans vollmundiger geht man auf 66/67°. Will mans deutlich malzig eben noch wärmer bei 67-69°. (Hab ich noch nicht gemacht weil ich es nicht so süß mag. Wichtig ist die genaue Einstellung der gewünschten Temperatur. Das dauert schon mal 15-20min bis das stimmt. Dann beginnt die Rast. Eine Stunde bis 75 min. Und genau darin liegt die Vereinfachung. Natürlich kann man Teilmengen ziehen und Dekoktion machen etc. Aber das interessiert mich momentan nicht. Keep it simple! Gruß Peter Antwort 12 cosmophobia Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 12:35   Ich verstehe schon den Vorteil der Kombirast, aber hab etwas Angst, dass ich die genaue Temperatur nicht treffe. Was für ein Thermometer benutzt du? Ich hab im Moment nur ein normales Einkochthermomenter, da Kommawerte abzulesen ist schwierig. Mit Maltose- und Verzuckerungsrast fühle ich mich sicherer. Vielleicht ändert sich das ja nach ein paar Versuchen. Antwort 13 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 18.1.2012 um 12:43   Zitat von cosmophobia, am 18.1.2012 um 10:06 Mal angenommen ich maische mit 15 l Wasser und 5 kg Schüttung ein. Wenn ich nun das kochende Wasser für die nächste Stufe berechne, gehe ich ja wahrscheinlich nicht von 15 l, sondern vom neuen Volumen (15 l + 5 kg Malz) aus, oder!? Wie komme ich auf dieses neue Volumen, gibts da ne Faustregel!? Ja, fast. Es zählt aber genaugenommen nicht das Volumen, sondern die thermische Masse der Maische. OK, am Beispiel: 15 kg Wasser mit einer Wärmekapazität von 4,2 kJ/(kg*K) und 5 kg Malz mit einer Wärmekapazität von 1,7 kJ/(kg*K) machen laut Mischkreuz 15+5 = 20 kg Maische mit einer Wärmekapazität von (15*4,2+5*1,7)/(15+5) = 3,6 kJ/(kg*K). Um diese 20 kg Maische dann von angenommenen 62°C auf 72°C zu bringen, müsstetst Du etwa 7 kg kochendes Wasser von 100°C zubrühen, dann bekommst Du 27 kg Maische mit einer Wärmekapazität von (20*3,6+7*4,2)/(20+7) = 3,8 kJ/(kg*K) und einer Temperatur von (20*3,6*62+7*4,2*100)/(27*3,8) = 72°C. Klar soweit? Sonst einfach nochmal fragen! Edith: Du kannst freilich auch den Unterschied der Wärmekapazitäten den Maische und wasser vernachlässigen, einfach das Volumen der Maische (z.B. per Peilstab, z.B. 18 l) messen und per Mischkreuz die benötigte, zuzubrühende Wassermenge berechnen. In den meisten Fällen ist das genau genug. Das wären dann, unter Vernachlässigung der Wärmekapazitäten, 18*(72-62)/(100-72) = 6,5 l, also sehr in der Nähe und in der Praxis wahrscheinlich genau genug. Man sollte erfahrungsgemäß eh immer leichte Aufschläge in der zuzubrühenden Menge berücksichtigen, für allgegenwärtige Temperaturverluste, nicht bei genau 100°C kochendes wasser, und für therm. Massen der Gefäße. Also lieber gleich 7,5 l Wasser zubrühen! Im Laufe der Zeit entwickelt man dann etwas Gespür für so etwas. Moritz [Editiert am 18.1.2012 um 12:55 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 14 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 12:56   warum einfach, wenns auch schwierig geht? Mein Thermometer für die mashtune sieht so ähnlich aus:. Liegt schon ewig im Haushalt herum. Und das erste Mal mit nur einer Rast im Thermoport hat mich auch Überwindung gekostet. Das Ergebnis war aber sehr überzeugend. Antwort 15 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 18.1.2012 um 13:26   Zitat von gulp, am 18.1.2012 um 12:56 warum einfach, wenns auch schwierig geht? Jeder halt so, wie er's mag! Das ist ja das Tolle am Hobby! Du findest halt Single-Step-Infusion völlig ausreichend; ich selber bin leidenschaftlicher Dekoktor, unter ein bis zwei Dekoktionen kommt bei mir kein Bier auf die Hefe. Ich bilde mir halt ein, damit bestimmte Stile authentischer (und v.a. ohne übertriebenen Einsatz von Spezialmalzen) besser herausarbeiten zu können. Um ein paar einfache Berechnungen kommt man dann halt nicht herum, und wer absolut nicht rechnen kann oder mag, kann sich diese ja auch z.B. in einem Excelsheet automatisieren, oder aber auch gerne rein graphisch durchführen: Mischkreuz rein graphisch (ohne Rechnen). Suum cuique... Und für Dekoktionen ist ein Thermoport übrigens mindestens ebensogut geeignet wie für Single Step, so dass ich Deine Aussage oben Zitat: Die "mashtune" (Thermoport) wurde meiner Meinung nach nicht entwickelt um deutsche Rasten anzufahren. für völlig unhaltbar und daher hoffentlich nicht ernstgemeint erachte. Gruß, Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 16 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 17:01   Hallo Moritz, Zitat: Und für Dekoktionen ist ein Thermoport übrigens mindestens ebensogut geeignet wie für Single Step, so dass ich Deine Aussage oben das habe ich nie bezweifelt! Zitat: Deine Aussage oben Zitat: Die "mashtune" (Thermoport) wurde meiner Meinung nach nicht entwickelt um deutsche Rasten anzufahren. für völlig unhaltbar und daher hoffentlich nicht ernstgemeint erachte. ...ernst gemeint... tja ehrlich weiß auch nicht. Man muss ja nicht immer jede Aussage auf die Goldwaage legen. Aus meiner Sicht wollten die Amis ein einfaches All-Grain Verfahren. Jetzt habe ich allerdings nachgelesen, dass Charlie Papazian schon 1994 in "The home brewers companian" geschrieben hat: The coolers: (also die Vorläufer unserer Thermopötte) "Sehr gut für einstufige Infusionen, kann für zweistufige Infusionen angewandt werden oder für dreistufige Dekoktion." Also unterm Strich hast du Recht! Und wer Recht hat zahlt eine Maß! Den Spruch kennst du ja wohl als Münchner. War jetzt nicht ganz so Ernst gemeint. Bei Ernst fällt mir immer dieser blöde Witz ein: Aus Spaß wurde Ernst und Ernst ist jetzt drei Jahre alt. Gruß Peter Antwort 17 cosmophobia Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 20:33   Zitat von gulp, am 18.1.2012 um 12:56 Mein Thermometer für die mashtune sieht so ähnlich aus:. Das beruhigt mich ja, dein Thermometer sieht auch nicht genauer aus als meins. ; ) [Editiert am 18.1.2012 um 20:41 von cosmophobia] Antwort 18 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 20:39   Wenn schon analog, warum nicht dieses hier: Das hätte den Vorteil dem immer wieder hier auftauchenden Thermometerbruch vorzubeugen (außerdem mit Alohoool gefüllt). Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 19 cosmophobia Posting Freak Beiträge: 789 Registriert: 3.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 20:47   Meins dürfte das hier sein. Zumindest habe ich von denen mein ursprüngliches Starterset. Wie auch immer, ist auch gut bruchgeschützt, denk ich. Antwort 20 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 20:47   Hallo Michael, so eines habe ich auch, meines geht allerdings nur bis 50°. Hängt halt jetzt im Bierkeller, wo es grad 6° hat. Gruß Peter Antwort 21 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 20:56   Na, dann: Gut Sud! ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 22 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 20:57   Zitat: Meins dürfte das hier sein. Zumindest habe ich von denen mein ursprüngliches Starterset. Wie auch immer, ist auch gut bruchgeschützt, denk ich. So eines schwimmt bei mir immer im Einkocher mit dem Nachgußwasser. Das ist doch genau genug! Antwort 23 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2012 um 21:00   Zitat: Na, dann: Gut Sud! Danke, aber Sud habe ich grad keinen am Gären. Bierkeller = Bierlager. Antwort 24

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