ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

	Seite 2 von 4   «  1  2  3  4  »

Autor: Betreff: halbautomatischer Gegendruckflaschenabfüller heavybyte   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 13:16   Zitat: Du wirst nie einen Druck von 0 bar bekommen. @Nordhorn, ist schon klar, das ist aber für diese Erklärung nicht relevant gewesen ob 0 oder noch ein Restdruck. Wie Waginga ganz richtig schreibt, muss ja erst der Stop kommen, bevor sich der Druck ändert und das ist ja wohl nicht richtig. Der Stop soll ja eben durch den Füllstand ausgelöst werden. Ich glaube auch, dass alles auf diesen Volumenmesser hinausläuft, scheint mir die praktiblste Lösung zu sein. Aber lasst uns ruhig noch ein bisschen herumstochern, manchmal kommt unverhofftes dabei heraus Zitat: Mich würde mal interessieren mit welcher Geschwindigkeit das Bier in die Flasche fließt. Das kannst du einstellen. Das Loch von dem ich schrieb, ist dieses Heizkörperentlüftungsventil, das kann man einstellen und damit die Steiggeschwindigkeit der Bieres regeln. Das war ja der Knackpunkt bei bis Dato auf dem Markt befindlichen Abfüllern, die hatten einen Hahn zur Entlastung welcher viiiieeel zu grob ist um eine gescheite Flussgeschwindigkeit einzustellen. Durch Verwendung eines Heizkörperentlüftungsventils kannst du die Entlastung ganz fein regeln, dieses hat eine winzige Öffnung welche mit einem Konus auf- und zugeregelt werden kann. Eine einmal gefundene Stellung kann dann immer beibehalten werden. Edit: hier ein Foto dazu: [Editiert am 28/1/2006 von heavybyte] Antwort 25 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 14:19   Die Messung des Gewichts erscheint mit problematisch, weil die Flasche doch angepresst werden muss. du kannst gar nicht die Masse der Flasche messen, solange der Füllkopf drauf ist! Nichts gegen den Durchflussmesser, aber ein kontaktloses Verfahren het halt eindeutig vorteile - in dem Durchflussmesser hast du betimmt nieschen, die du nicht richtig sauber bekommst. (Mikrobiologie!) Die Idee mit der Spule gefällt mir, nur in der Beziehung hab ich leider zuwenig Ahnung, um sowas selbst auszuprobieren. Vielleicht mit einigen Literaturverweisen...!? Allerdings kenne ich Geräte aus der Arbeit, die die Änderung der Induktivität einer Spule um eine Probe herum durch einbringen der Probe messen könnnen. Zu einem Preis einer S-Klasse kann man solche Dinger kaufen.... Daher würd mcih das sehr interessieren, wie das preisgünstig und sicher gelöst werden könnte. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 26 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 14:59   Hey Jakobus, wie gesagt is die Gewichtsmessung in der Praxis nicht unbedingt die einfachste Variante. Dass die Flasche angepresst wird hab ich ja schon vorher geschrieben, allerdings ändert sich diese Anpresskraft während dem Füllvorgang ja nicht, genausowenig wie das Eigengewicht der Flasche und des Füllkopfes. Man muss deshalb nur den Gewichtsunterschied vorher/nachher messen. Desweiteren muss der Lastfluss der Anpresskraft nicht zwangsläufig über die Waage verlaufen, man könnte das auch so Konstruieren dass die Kraft nur zwischen Flasche und Füllkopf wirkt. Eine solche Konstruktion würde aber dann den Flaschenwechsel wieder verkomplizieren. Bleibt aber immernoch das Kostenproblem einer solchen Waage. Sicherlich muss man beim Durchlaufmesser sehr auf Sauberkeit achten, aber des is ja beim kompletten Füllkopf so. Da gehts schon beim Magnetventil los, welches man bei jeder Variante braucht, egal wie du nun den Füllstand messen willst. Kontaktlos is auf jeden Fall besser, da geb ich dir Recht. (Wobei die Gewichtsmessung in dem Sinne auch Kontaktlos wäre da die eigentliche Messung garnicht mit dem Bier in Berührung kommt ). Die Methode mit der Induktivität würde mich auch sehr interessieren, aber bin mir nicht sicher in wie weit man damit eine ordentliche Füllgenauigkeit hinbekommt. Einen Versuch wäre es sicherlich wert. Antwort 27 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 15:14   Und gleich nochmal ich. Hab wohl momentan ne kreative Phase Also wenn man davon ausgeht dass die Fließgeschwindigkeit des Bieres immer konstant bleibt (zumindest annähernd) solange man nichts am Druck und am Auslassventil verändert, dann müsste auch jeder Füllvorgang die gleiche Zeit benötigen (wie gesagt zumindest annähernd). Jetzt könnte man doch mal versuchen des ganze nur über die Zeit zu steuern (10Sekunden Flasche spülen, 1 Sekunde Druck aufbauen, und dann die gemessene Zeit lang Bier füllen, einige Zeit lang entspannen lassen und fertig). Wäre zumindest einfach zu realisieren. Müsste man nur mal testen wie groß da dann wieder die Fülltoleranzen sind. Nachteil: Man muss immer mit den gleichbleibenden Bedingungen füllen, was bei verschiedenen Biersorten wiederum nicht ganz einfach sein dürfte. Aber is ja auch nur ne Idee. Antwort 28 Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 15:18   Es wäre auch nicht nötig das Gewicht der Flasche inkl. sämtlichem Gedöns zu messen. Ich würde einfach die Gewichtsabnahme des Quellkegs messen. Wenns 470gr. weniger wiegt sind ca. 470ml geflossen.... Aber, Waagen mit Schnittstelle, einer Auflösung von ca. 10gr. und einem Meßbereich von min 30kg sind sehr, sehr teuer... Also wenn, dann selber bauen. Mit Hilfe ein paar DMS und ein wenig Analog/Digitaltechnik gehts auch. Allerdings ist das Messsystem anfälliger gegen Störungen. Eine Kalibrierung vor JEDER Messung wäre notwendig. Jede Haushaltswaage muß daher vor jeder Messung genullt werden. Ist nix anderes wie eine Kalibrierung. Der Durchflußmesser ist extra für die Lebensmittelindustrie. Besteht aus PTFE oder so. Ist leicht zu säubern und unempfindlich gegenüber Reinigungsmittel. Der Einbau müßte nur VOR dem Magnetventil erfolgen, damit er immer Blasenfrei gefüllt wäre. Bis dahin Marco [Editiert am 28/1/2006 von Nordhorn] [Editiert am 28/1/2006 von Nordhorn] ____________________ Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt? Antwort 29 heavybyte   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 15:21   Hallo Leutz, hmmm... beim Wiegen müsste der ganze Füller mitgewogen werden, was wieder eine ziemliche Ungenauigkeit mitsich bringen würde, z.B. die zuführenden Schläuche u.s.w. Man sollte beachten, dass es auf eine Genauigkeit von wenigen mm im oberen Hals der Flasche ankommt. Das macht die grösste Schwierigkeit, weshalb ich auch denke, dass die Messung mittels PLL nicht soweit auflösen kann, dass einige Milliliter Genauigkeit dabei herauskommen. Es wäre schon schön, wenn jede Flasche den gleichen Level hätte. Bisher hat die Volumenmessung die Nase vorn. Antwort 30 Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 15:24   Hmm... sollte vielleicht nicht dauernd mein Posting editieren ____________________ Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt? Antwort 31 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 15:49   @ nordhorn Natürlich kann man auch den Gewichtsverlust des Kegs messen, aber da braucht man ne Waage die bis 45kg geht (ein 30l Keg wiegt leer schon 12kg), und für alle die es nicht wissen: Selbst die genaueste Waage hat noch eine zulässige maximale Messabweichung von 1% (Laborqualität!) vom Endwert , bei der Hälfte sinds schon 2% und so weiter (klingt vielleicht nicht für jeden logisch, is aber tatsächlich so). Um also Gewichtsdifferenzen von ca 0,5kg einigermaßen genau zu messen braucht man eine Waage mit einem Endwert im Breich von ein paar Kilo. Diese Waagen wiederum haben eine Teilung von einem hundertstel Gramm, also ausreichend genau. Man müsste also schon an der Flasche wiegen (und natürlich jedesmal nullen) @ heavybyte wie gesagt ist es egal ob du den Füller mitwiegst oder nicht, der verändert sein Gewicht ja ned. Genauso die Schläuche, solange sie immer gefüllt sind. Die solltest du sowieso ned wild in der Gegend rumhängen lassen... (Es wird sogar genauer je näher du an den Endwert der Waage kommst). Wenn du einen so großen Wert auf die Füllgenauigkeit legst dann gehört das Gewicht sicherlich mit zu den genauesten Verfahren. Aber leider auch zu den teuersten. Da is die Volumenmessung eindeutig besser. [Editiert am 28/1/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 32 heavybyte   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 16:07   @Waginga, wie du selbst schreibst, eine Abweichung von 1% wäre das Mindeste bei einer Wägung. Wenn ich jetzt Flasche mit Inhalt und dem ganzen Füllergedöns auf mind. 1kg schätzen würde, wäre das eine Ungenauigkeit von immerhin 10ml, wie gesagt, bestenfalls. Oben im Flaschenhals wäre eine Toleranz von 10ml schon recht viel. Beim Volumenmesser wäre es auch garnicht so schlimm wenn er nich ganz genau zählen würde, z.B. 470 statt 500ml. Dann würde man eben 450 einstellen und er würde immer gleich falsch zählen. Einmal eingestellt würde er sicher immer die gleiche Menge zählen. Man sollte auch nicht aus dem Auge verlieren, das ganze soll für einen Hobybrauer auch nachbaubar sein, der Aufwand sich in Grenzen halten. Antwort 33 Nordhorn Senior Member Beiträge: 360 Registriert: 18.8.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 16:16   Zitat: Beim Volumenmesser wäre es auch garnicht so schlimm wenn er nich ganz genau zählen würde, z.B. 470 statt 500ml. Nach der fünften Flasche wäre mir das auch egal, ob da 470ml oder 500ml drin sind.. Zählen kann ich dann sowieso nicht mehr richtig... Bis dahin Marco ____________________ Bier macht schön! ...... Oder hast du schon mal einen Mann gesehen, der sich schminkt? Antwort 34 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 16:30   @heavybyte, 1% ist nicht das mindeste sondern das maximal zulässige, der tatsächliche Wert liegt um einiges darunter. Und eben vom Endwert, nicht von dem was du wiegst. => kleiner Endwert ergibt kleine Messfehler. Deshalb lieber die Flasche wiegen als das Fass. Soviel zur Theorie. Bei der Waage is es noch viel egaler um wieviel sie falsch wiegt, der Fehler is dann nämlich auch immer gleich. Und bei einer Teilung von einem hundertstel Gramm könntest du (rein theoretisch) die Füllmenge auf 0.01% genau korrigieren , Beim Volumenmesser geht das bei weitem nicht so genau, aber immernoch ausreichend genau. Zum Thema Kosten brauch ich ja wohl nix mehr zu sagen oder? Mein Favorit bis jetzt: Durchlaufmesser Antwort 35 dereulenspiegel Senior Member Beiträge: 413 Registriert: 29.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 16:48   Also für meine Anlage wollte ich einen Durchflussmesser von ELV nehmen. Mich würde jetzt noch interessieren wieviel Durchfluss man so in der Praxis hat. Es gibt da zwei Varianten mit unterschiedlichen Messbereichen. Der teuerste kostet knapp 40 €, der kleine nur ca. 15-20€ glaube ich. Beide sind ausdrücklich für Wasser, Wein, Sprirituosen etc. geeignet. Beide sind aich sehr präzise. Und haben einen OpenCollector-Ausgang. Sind also recht einfach auszulesen. Wie gesagt, ich wollte das mit einem 8051 machen. Der ist schön billig (ich glaube 1,20 oder so). Antwort 36 heavybyte   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 16:59   hallo dereulenspiegel, du musst aufpassen, es gibt Durchflussmesser die messen den Fluss per Zeiteinheit, z.B. 100ml/min. Damit kann man herzlich wenig anfangen. Wir brauchen einen der das Volumen zählt, d.h. der aufwärts zählt wieviel Volumen schondurch geflossen ist, sodass du bei erreichen des gewünschten Volumens einen Stop auslösen kannst. Ich habe auchschon die unterschiedlichsten Flowmeter gesehen, aber meistens messen die nur Fluss/Zeit. Also Augen auf beim Kauf. Antwort 37 dereulenspiegel Senior Member Beiträge: 413 Registriert: 29.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 17:27   Die zählen beide Volumen. Die Elektronik die ELV dazu verkauft brauch ich nicht. Die geben so und so viel Impulse pro Liter. Damit kann man eine recht genaue Messung machen. Das sind die Reinen Impulsgeber. Die Auswertung soll der 8051 machen. Der zählt die Impulse (unabhängig von der Zeit) und stoppt bei Erreichen eines bestimmten Volumens. Die ganze Schaltung hat bisher so ca. 5€ gekostet. Das teuerste werden der Messgeber und die Magnetventile. Antwort 38 heavybyte   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 18:03   das klingt gut ich werde mir diese Woche das Teil von Conrad genau unter die Lupe nehmen undauch das Teil welches du beschreibst von ELV. Vielleicht können wir dann nochmal genauer darauf eingehen. Magnetventile habe ich zwischenzeitlich geordert. Dann kanns ja bald losgehen kannst du mal die Teilenummer von ELV hier posten? [Editiert am 28/1/2006 von heavybyte] Antwort 39 dereulenspiegel Senior Member Beiträge: 413 Registriert: 29.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 18:09   Das von Conrad ist das gleiche wie bei ELV. Wäre nur gut zu wissen welchen Durchfluss man so in der Praxis hat. Denn diese Messgeber arbeiten nur in einem gewissen Rahmen linear. Das Teil von Conrad (also der kleine von ELV) kann glaube ich nur bis 0,6 L/min linear messen. Hat dafür eine höhere Präzision als der große der bis 8 L/Min messen kann. Bei ELV einfach mal nach Durchflussmesser suchen. Da gibt es auch Datenblätter zu diesen Messgebern. Das Datenblatt auf der Seite von Conrad ist leider inkorrekt. Habe ich leider aber erst gemerkt nachdem ich den Durchflussmesser bereits gekauft hatte. Der Umtausch war aber zum Glück kein Problem Antwort 40 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 18:19   Also soweit ich weiß besteht ein jeder (handelsübliche) Durchflusszähler aus einem Flügelrad welches sich im Flüssigkeitsstrom dreht und bei jeder Umdrehung einen Impuls abgibt. Diese Impulse werden dann aufsummiert. Das ganze muss also vor der ersten Inbetriebnahme auf die gewünschte Menge geeicht werden. Alternativ dazu gibt es Volumenflusszähler speziell für agressive Medien welche induktiv funktionieren. Das Medium wird elektromagnetisch aufgeladen und dadurch die Strömungsgeschwindigkeit ermittel (sehr vereinfacht ausgedrückt). Dieses Verfahren ist natürlich entsprechend teurer. Kenne momentan kein anderes System, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Und wie heavybyte schon gesagt hat gibt es auch Systeme die dann die Impulse nicht aufaddieren sondern lediglich die Durchflussmenge pro Zeiteinheit kontrollieren, also auf deutsch die Frequenz dieser abgegebenen Impulse überwachen. Is aber nur eine Frage der nachgeschalteten Elektronik. [Editiert am 28/1/2006 von Waginga Hausbrau] Antwort 41 heavybyte   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 18:29   ich hatte bisher beim manuellen Abfüllen immer so 20sek für eine halbe-liter-flasche eingestellt. Das ergab eine schöne schaumfreie Füllung. Es geht auch ein bisschen schneller, allerdings entwickelt sich dann ein kleinwenig Schaum, vor allem beim Entspannen kanns dann schonmal überschäumen, denn das geht dann zwangsläufig ja auch schneller. Es gilt die Regel, je langsamer, desto sauberer. Antwort 42 heavybyte   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 18:39   Zitat: Kenne momentan kein anderes System, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Hallo Waginga, ja doch, es gibt auchnoch andere Flowmessungen, nur sind diese für uns Hobbybrauer nicht anwendbar. Nur der Vollständigkeit halber: Es gibt die Ultraschall-Doppler-Messung und dann gibt es noch die Elektromagnetische Messung. Dopplereffekt ist jedem klar, Elektromagnetisch läuft das so ab, dass sich in einem kalibrierten Konnektor zwei gegenüberliegende Elektroden befinden, welche aufgrund der Flussgeschwindigkeit des Mediums eine Spannung abgeben. Voraussetzung, das Medium muss elektrisch leitfähig sein, aber das sind wässerige Lösungen ja immer. Antwort 43 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 18:47   Danke @heavybyte, die Ultraschall-Doppler-Messung hatte ich ganz vergessen, is aber eh nicht anwendbar. Die Elektro-magnetische Messung hab ich ja schon angesprochen, aber du hast es viel schöner erklärt als ich Allerdings wie dus ja auch sagst: Bei dieser Methode wird nur die Durchflussgeschwindigkeit gemessen, nicht das Volumen. Dieses wird dann einfach errechnet. Was macht du eigentlich beruflich wenn man fragen darf? Antwort 44 Caveman Senior Member Beiträge: 126 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 18:50   irgendwie kam hier noch keiner auf einen Schwimmer, oder habs überlesen ein Schwimmer würde auch das Problem mit dem Schaum beheben, da er gegen Schaum unempfindlich ist, denn die Dichte von Schaum ja geringer ist als die vom Bier. Das große Problem ist sicherlich das Anbringen vom Schwimmer, ist ja nicht mehr viel Platz im Flaschenhals, ich hab z.B. schon ein 10mm Füllrohr, da bleiben gerade noch 5mm Spielraum. Ich würde den Schwimmer als Hohlzylinder bauen und ihn aufs Füllrohr schieben. Jetzt bleibt nur noch das Problem wie der Schwimmer ein Signal auslösen soll. Man könnte vielleicht unten oder oben an den Schwimmer Metall befestigen. Irgendwie kann man dann von außerhalb der Flasche feststellen ob sich zwischen zwei Magneten dieses Metall geschoben hat. Wie genau weiß ich jetzt leider auch nicht, in Sachen Elektrotechnik hab ich nur gefährliches Halbwissen Hab sowas früher auf der Arbeit gesehen, dort wurde so festgestellt ob ein Hahn auf oder zu war, indem ein Metallblättchen zwischen zwei Sensoren ( schätze mal Magnete oder so was ) geschoben war. Antwort 45 dereulenspiegel Senior Member Beiträge: 413 Registriert: 29.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 19:01   Was du meinst ist ein Reed-Kontakt. Daran hatte ich auch schon gedacht, etwas am Füllrohr auf und ab schwimmen zu lassen. Habe es aber verworfen. Ich denke mal, dass da zu wenig Platz sein wird. Außerdem ist die Gefahr recht groß, dass der Schwimmer sich verkantet. Antwort 46 Waginga Hausbrau   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 19:02   Ein Metalldetektor zur Füllstandskontrolle Ich sag nur: Nichts ist unmöglich. Aber mit 2 Magneten alleine kommst da ned weit... Antwort 47 heavybyte   Gast erstellt am: 28.1.2006 um 19:24   Hallo Caveman, ja um deinen Vorschlag sind meine Gedanken auch lange gekreist, ich hatte mir vorgestellt einen schwimmfähigen Ring über das Steigrohr zu strippen, wegen Platzmangel im Flaschenhals, dieser Ring müsste dann oben einen Kontakt auslösen. Aber wie hier schon angedeutet wurde, die Gefahr der Verkantung, denn der Ring müsste soviel Spiel haben, dass er sicher nach oben steigt undauch soviel Auftrieb, dass er oben einen Kontakt auslösen kann. hmmm.... Antwort 48 Caveman Senior Member Beiträge: 126 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2006 um 19:33   Hallo heavybyte, naja der Schwimmer müsste ja eine gewisse Höhe haben um genügend Auftrieb zu entwickeln, wegen dem Metallring. Dann hätte man ja ein großes Verhältnis von der Höhe zur Breite, was ein verkanten unwahrscheinlich machen würde. Das Problem wäre dann nur einen Kontakt auszulösen. Vielleicht klappt es ja mit diesem Reedkontakt.... Antwort 49

Seite 2 von 4   «  1  2  3  4  »