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Autor: Betreff: Dekoktion Temperatursprünge TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 9.11.2012 um 16:26   Hi zusammen, ich optimiere gerade meinen Rezeptrechner und will da die Möglichkeit einbauen, die Temperatursprünge bei der Dekoktion zu errechnen. Kann mir da jemand 'ne Quelle angeben wo die Rechnungen zusammengeschrieben sind? VG TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 9.11.2012 um 16:36   Hat sich erledigt. Algebra + Lineare Interpolation. Danke trotzdem Antwort 1 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.11.2012 um 16:43   vergess aber nicht das beim zurückpumpen sich die kochmaische um 10-15°C abkühlt ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 2 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 9.11.2012 um 18:49   Zitat von TBM, am 9.11.2012 um 16:26 Kann mir da jemand 'ne Quelle angeben wo die Rechnungen zusammengeschrieben sind? Schau doch z.B. auch mal in diesen Thread. Damüsste es aber auch noch viele andere geben... Zitat von Stift, am 9.11.2012 um 16:43 vergess aber nicht das beim zurückpumpen sich die kochmaische um 10-15°C abkühlt Moritz [Editiert am 9.11.2012 um 19:01 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.11.2012 um 21:50   Zitat: Algebra + Lineare Interpolation. da kann ich mich Moritz anschließen.. Meinst Du das Temperatur/Konzentrationsmischkreuz, den Energieerhaltungssatz und die Thermodynamik..? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 10.11.2012 um 11:56   Zitat von flying, am 9.11.2012 um 21:50 Zitat: Algebra + Lineare Interpolation. da kann ich mich Moritz anschließen.. Meinst Du das Temperatur/Konzentrationsmischkreuz, den Energieerhaltungssatz und die Thermodynamik..? Ich meinte das Temperatur/Konzentrationsmischkreuz. Habe es mit 5 Minuten selbst nachdenken dann auch hinbekommen...Scheiß Internet. Man verblödet, weil man immer geneigt ist andere denken zu lassen Zieltemperatur = (VolBot/(VolBot+VolZu)*TempBot+(VolZu/(VolBot+VolZu)*TempZu VolBot = Bottichvolumen VolZu = Volumen der Zuschüttung TempBot = Temperatur des Bottichvolumens Tempzu = Temperatur der Zuschüttung Da man das Volumen der Zuschüttung nicht kennt und diese von der Zieltemperatur abhängig ist (und halt umgekehrt), kann man das nicht einfach auflösen, sonder muss interpolieren. Das macht dann Excel für mich mit der Zielwertsuche. Ich komme so auf die Ergebnisse des fabier.de Rechners. Sollte ansatzweise so funktionieren. VG [Editiert am 10.11.2012 um 12:13 von TBM] Antwort 5 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 10.11.2012 um 13:02   Wieso soll man denn das bitte nicht auflösen können? Mit den Indizes B... Bottichmaiche, K... Kochmaische und G... Gesamtmaische gilt: TB*VB + TK*VK = TG*VG, wir setzen VB = VG-VK: TB*(VG-VK) + TK*VK = TG*VG, ausmultiplizieren: TB*VG - TB*VK + TK*VK = TG*VG, nach den Volumina ausklammern: VK*(TK-TB) = VG*(TG-TB), und nach dem gesuchten VK auslösen: VK = VG*((TG-TB) / (TK-TB)) Aber wem das bisschen Unterstufenmathe zu schwer ist, kann die lineare Interpolation auch grafisch vornehmen. SCNR, Moritz [Editiert am 10.11.2012 um 13:15 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 6 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 10.11.2012 um 13:23   Jo, so geht's auch und ist viel einfacher. Ich hab etwas zu kompliziert gedacht. Ne Gleichung aufzulösen ist nicht das Problem. Ich bin's nur falsch angegangen weil ich die Gleichung anders aufgebaut habe. Die Ergebnisse sind gleich. Also war es erfolgreich. VG Antwort 7 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 10:47   Zitat von Bierjunge, am 9.11.2012 um 18:49 Zitat von TBM, am 9.11.2012 um 16:26 Kann mir da jemand 'ne Quelle angeben wo die Rechnungen zusammengeschrieben sind? Schau doch z.B. auch mal in diesen Thread. Damüsste es aber auch noch viele andere geben... Zitat von Stift, am 9.11.2012 um 16:43 vergess aber nicht das beim zurückpumpen sich die kochmaische um 10-15°C abkühlt Moritz die temperatur der kochmaische hat beim zubrühen keine 100°C mehr sondern nur noch 90-85°C, das solltest du in der rechnung berücksichtigen ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 8 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 11:02   Zitat von Stift, am 12.11.2012 um 10:47 die temperatur der kochmaische hat beim zubrühen keine 100°C mehr sondern nur noch 90-85°C, das solltest du in der rechnung berücksichtigen Ich selber rechne ja, wie hier beschrieben, immer mit 95°C statt 100°C Kochtemperatur (empirischer Wert), um damit der thermischen Masse der Gefäße bzw. der Abkühlung rechnung zu tragen. Kommt ganz gut hin. Aber 10 bis 15 K Abkühlung während des Zurückschüttens/Pumpens kommen mir schon extrem hochgegriffen vor! Das wäre ja eine gewaltige Wärmemenge, die irgendwohin hätte verschwinden müssen... Oder beschreib doch mal bitte Deine Geräte, bzw. warum das bei Dir so extrem abkühlt. Bei meinem 38er-Thermoport fahre ich wie gesagt mit angenommenen 95°C ganz gut; jetzt am Wochende habe ich mit morpheus_muc im 70er-Thermoport gebraut, da war die Abkühlung aufgrund der größeren Volumina noch geringer, so dass wir immer fast zu heiß herauskamen. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 9 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 11:25   also bei einer kaspar schulz anlage mit 2,5hl sind es 15°C, bei meiner ehemaligen brauerei mit 275hl ausschlag waren es 10°C hängt klar sehr sehr stark von den gegebenheiten ab. hobbybrau anlagen sind so extrem verschieden das man das eben empirisch ermitteln sollte. [Editiert am 12.11.2012 um 11:25 von Stift] ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 10 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 11:30   Zitat von Stift, am 12.11.2012 um 11:25 hobbybrau anlagen sind so extrem verschieden das man das eben empirisch ermitteln sollte. Richtig! Dann schreib aber bitte auch nicht oben so pauschal Zitat von Stift, am 9.11.2012 um 16:43 vergess aber nicht das beim zurückpumpen sich die kochmaische um 10-15°C abkühlt Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 11 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 11:39   naja 5°C sind schon sehr sehr wenig, was meinermeinung nach selbst in der besten anlage nicht möglich ist... ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 12 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 12:52   Naja, wenn man die Kochmaische nicht pumpt, sondern schüttet ist das denke ich sehr wohl möglich! ____________________ Antwort 13 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 13:38   Zitat von Kurt, am 12.11.2012 um 12:52 Naja, wenn man die Kochmaische nicht pumpt, sondern schüttet ist das denke ich sehr wohl möglich! deswegen rede ich ja auch von beginn an über pumpen naja egal, ihr macht das schon ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 14 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 15:49   Alles klar. Dann setze ich die Temperatur der Kochmaische einfach mal pauschal mit 90° an. Wird schon passen. Soooo genau muss es im Hobbybereich ja auch nicht zugehen. Antwort 15 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 19:45   Zitat von Bierjunge, am 10.11.2012 um 13:02 VK = VG*((TG-TB) / (TK-TB)) Bin noch nicht durch damit...Ich würde das vielleicht noch erweitern: VolKochm=VolGes*((TempGes-TempBottich)/(TempKochm-TempBottich))*((1+(Verdam pfungsziffer(%)*(KochzeitKochm/60)) Durch das Kochen der Maische verdampft ja etwas Wasser und das Volumen nimmt ab. Also muss man die Kochmaische um den Teil erhöhen, der bei der Kochung verdampft. Die Verdampfungsziffer würde ich irgendwo zwischen 12 und 15% verorten. EDIT: Haha, auch falsch, weil dadurch ja Volumen der zu ersitzenden Masse abnimmt Kein Bock mehr. [Editiert am 12.11.2012 um 19:55 von TBM] Antwort 16 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.11.2012 um 20:45   Also jetzt mal ehrlich: So ganz sauber seit ihr nicht, oder?? Ihr werft hier mit Formeln rum, die keiner mehr nachvollziehen kann und vergesst, dass diese wohl für optimierte Systeme errechnet worden sind. Wer - bitte schön - hat schon ein "optimiertes" System zuhause? Wohl keiner! Wer sich auf das Wagnis der dekoktion einlässt, der möge bedenken, dass diese - ganz grob runtergebrochen - nur deswegen überhaupt "erfunden" wurde, weil man a) damals nicht so große Mengen gleichzeitig aufheizen konnte und b) die Qualität des Malzes eine dekoktion überhaupt noch ausgehalten hat. Ich habe selbst 2 fache dekoktionen abgehalten z.B. bei meinem "Baron voon Münchhausen" Dunkel. Ergebnis bei meiner <<Feldforschung>> (bitte den Link selbst hier raussuchen) war es, dass es eher eine Verschlechterung für den Gesamtgeschmack war wie der so oft berühmte Geschacksverbesserer. Trotzdem mache ich manche Biere immer noch mit dem Einmaischverfahren - meist um den Temperatursprung von 63 Grad auf 72 Grad zu meistern. Dazu maische ich insgesamt 25 Liter ab von meiner Gesamtmaische, die dabei aber gut verrührt ist, das heißt: es gibt keine Dünnmaische oder Dickmaische. Diese dann zugebrüht, ergibt bei mir den genannten Temperatursprung. So!! Das sind aber jetzt meine Daten: Hat jemand einen anders isolierten Topf - ein anderes Schüttungsverhältnis, eine andere Hauptgussmenge, dann sieht das wieder ganz anders aus. Wie jetzt anfangen: Ich bin sicher, dass es im Forum wesentlich bessere Experten gibt aber meine grobe Faustregel sagt ca. 25% Maische zu nehmen. Da der Geschmack durch das Kochen der Maische kommen soll, wäre der exakte temperatursprung daher sekundär. Diese Menge gekocht und zugebrüht ergibt einen ersten Anhaltspunkt. Sollte die Maische sich zu sehr erhitzen (über 72 Grad) dann muss eben auf zwei Mal wieder zugebrüht werden. Sollte die zugebrühte Menge eine Gesamttemperatur weniger als 70 Grad ergeben, muss eben noch mal kurz nachgeheizt werden. Somit ergibt sich dann bei gleichbleibender Konstante des Hauptgusses : Malzmenge für den nächsten Sud eine mögliche Veränderung der benötigten Teilmaische. Zurück zum Topic: Ich würde es nicht zu kompliziert sehen! Mit obiger Faustregel habe ich sogar - ohne jegliche Rechnerei - ein Drei-Maischeverfahren hinbekommen. Allerdings war der zeitliche Aufwand in keinerlei Relation zum Ergebnis. Ich würde es nicht mehr machen. Die persönliche Ermittlung der Auskühlwerte muss man einfach selbst durchführen - keine Angst: der Sud geht nicht gleich in die Knie, wenn man mal ein paar Grad daneben liegt. Daher würde ich raten, die erste Zuckerrast auf jeden Fall bei 63 Grad gut zu halten, bevor man die erste Teilmaische zieht. Hoffe, geholfen zu haben und gutes Gelingen wünscht Holger ____________________ Antwort 17 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 12.11.2012 um 20:56   Zitat von Holger-Pohl, am 12.11.2012 um 20:45 Also jetzt mal ehrlich: So ganz sauber seit ihr nicht, oder?? Ihr werft hier mit Formeln rum, die keiner mehr nachvollziehen kann und vergesst, dass diese wohl für optimierte Systeme errechnet worden sind. Wer - bitte schön - hat schon ein "optimiertes" System zuhause? Wohl keiner! Wer sich auf das Wagnis der dekoktion einlässt, der möge bedenken, dass diese - ganz grob runtergebrochen - nur deswegen überhaupt "erfunden" wurde, weil man a) damals nicht so große Mengen gleichzeitig aufheizen konnte und b) die Qualität des Malzes eine dekoktion überhaupt noch ausgehalten hat. Ich habe selbst 2 fache dekoktionen abgehalten z.B. bei meinem "Baron voon Münchhausen" Dunkel. Ergebnis bei meiner <<Feldforschung>> (bitte den Link selbst hier raussuchen) war es, dass es eher eine Verschlechterung für den Gesamtgeschmack war wie der so oft berühmte Geschacksverbesserer. Trotzdem mache ich manche Biere immer noch mit dem Einmaischverfahren - meist um den Temperatursprung von 63 Grad auf 72 Grad zu meistern. Dazu maische ich insgesamt 25 Liter ab von meiner Gesamtmaische, die dabei aber gut verrührt ist, das heißt: es gibt keine Dünnmaische oder Dickmaische. Diese dann zugebrüht, ergibt bei mir den genannten Temperatursprung. So!! Das sind aber jetzt meine Daten: Hat jemand einen anders isolierten Topf - ein anderes Schüttungsverhältnis, eine andere Hauptgussmenge, dann sieht das wieder ganz anders aus. Wie jetzt anfangen: Ich bin sicher, dass es im Forum wesentlich bessere Experten gibt aber meine grobe Faustregel sagt ca. 25% Maische zu nehmen. Da der Geschmack durch das Kochen der Maische kommen soll, wäre der exakte temperatursprung daher sekundär. Diese Menge gekocht und zugebrüht ergibt einen ersten Anhaltspunkt. Sollte die Maische sich zu sehr erhitzen (über 72 Grad) dann muss eben auf zwei Mal wieder zugebrüht werden. Sollte die zugebrühte Menge eine Gesamttemperatur weniger als 70 Grad ergeben, muss eben noch mal kurz nachgeheizt werden. Somit ergibt sich dann bei gleichbleibender Konstante des Hauptgusses : Malzmenge für den nächsten Sud eine mögliche Veränderung der benötigten Teilmaische. Zurück zum Topic: Ich würde es nicht zu kompliziert sehen! Mit obiger Faustregel habe ich sogar - ohne jegliche Rechnerei - ein Drei-Maischeverfahren hinbekommen. Allerdings war der zeitliche Aufwand in keinerlei Relation zum Ergebnis. Ich würde es nicht mehr machen. Die persönliche Ermittlung der Auskühlwerte muss man einfach selbst durchführen - keine Angst: der Sud geht nicht gleich in die Knie, wenn man mal ein paar Grad daneben liegt. Daher würde ich raten, die erste Zuckerrast auf jeden Fall bei 63 Grad gut zu halten, bevor man die erste Teilmaische zieht. Hoffe, geholfen zu haben und gutes Gelingen wünscht Holger Hi, die Verformelung von der ganzen Nummer soll einfach nur einen Anhaltspunkt geben. Um den so genau wie möglich zu bestimmen, eignen sich so Zusammenhänge ganz gut. Aber klar, Du hast natürlich Recht, wenn Du sagst, dass es auch immer von den jeweiligen Gegebenheiten abhängt. Aber besser näherungsweise wissen was man tut, als einfach mal 5 Liter kochend drauschütten Zum Geschmack: Ich habe letztens das Braufactum Marzus getrunken, das soweit ich weis "gedekoktiont" ist. Dieses Bier ist für mich ab sofort die Messlatte, deshalb würde ich das gern mal versuchen. Grüße, TBM Antwort 18 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 13.11.2012 um 07:38   Zitat von Holger-Pohl, am 12.11.2012 um 20:45 Wer sich auf das Wagnis der dekoktion einlässt, der möge bedenken, dass diese - ganz grob runtergebrochen - nur deswegen überhaupt "erfunden" wurde, weil man a) damals nicht so große Mengen gleichzeitig aufheizen konnte und b) die Qualität des Malzes eine dekoktion überhaupt noch ausgehalten hat. Hier gebe ich Holger absolut recht: Dekoktion ist keine exakte Wissenschaft! Ganz im Gegenteil, ich finde, dass man viel mehr "nach Gefühl" arbeiten kann als bei Infusion, wo jede Rast aufs Grad und auf die Minute genau üeberwacht werden sollte. Bei Dekoktion kommt man irgendwie schon überall vorbei, bei den meisten Rasten sogar mehrfach, und die Kochung erledigt den Rest. Und für die allerersten Gehversuche, bzw. wenn man seine Anlage noch nicht genau kennt oder seinen Berechnungen nicht genau traut, empfehle ich eine leichte Überdimensionierung der Kochmaischen und ggf. lieber einen Maischerest zu lassen, wie z.B. hier beschrieben. Das hat erst am Wochenende auf der mir unbekannten Anlage von morpheus_muc höchst entspannt und bestens funktioniert, ohne vorher irgendwelche wilden Berechnungen anstellen zu müssen. Moritz [Editiert am 13.11.2012 um 07:39 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 19 TBM Senior Member Beiträge: 295 Registriert: 29.8.2012 Status: Offline erstellt am: 13.11.2012 um 07:51   Zitat von Bierjunge, am 13.11.2012 um 07:38 Zitat von Holger-Pohl, am 12.11.2012 um 20:45 Wer sich auf das Wagnis der dekoktion einlässt, der möge bedenken, dass diese - ganz grob runtergebrochen - nur deswegen überhaupt "erfunden" wurde, weil man a) damals nicht so große Mengen gleichzeitig aufheizen konnte und b) die Qualität des Malzes eine dekoktion überhaupt noch ausgehalten hat. Hier gebe ich Holger absolut recht: Dekoktion ist keine exakte Wissenschaft! Ganz im Gegenteil, ich finde, dass man viel mehr "nach Gefühl" arbeiten kann als bei Infusion, wo jede Rast aufs Grad und auf die Minute genau üeberwacht werden sollte. Bei Dekoktion kommt man irgendwie schon überall vorbei, bei den meisten Rasten sogar mehrfach, und die Kochung erledigt den Rest. Und für die allerersten Gehversuche, bzw. wenn man seine Anlage noch nicht genau kennt oder seinen Berechnungen nicht genau traut, empfehle ich eine leichte Überdimensionierung der Kochmaischen und ggf. lieber einen Maischerest zu lassen, wie z.B. hier beschrieben. Das hat erst am Wochenende auf der mir unbekannten Anlage von morpheus_muc höchst entspannt und bestens funktioniert, ohne vorher irgendwelche wilden Berechnungen anstellen zu müssen. Moritz Ja, ihr habt da schon Recht. Prinzipiell ging es mit auch nur drum, nicht plötzlich auf über 80 Grad zu springen und die Enzyme völlig zu zerschießen. Wollte durch die Berechnung nur ein Gefühl für die Verhältnisse bekommen. Der Rest war Gefrickel Grüße Antwort 20