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Autor: Betreff: Flaschen waschen Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 11:42   Hallo Flaschenspüler, da ich lieber Bier braue, als Flaschen wasche, denke ich schon recht lange über eine möglichst komfortable Lösung zur Flaschenreinigung nach. Die Eckpunkte wären dabei folgende: vorgereinigte Flaschen (nach dem Trinken ausgespült, ohne Etikett) im 20er Kasten Flaschen bleiben im Kasten, Spüler wird aufgesetzt, Kasten umgedreht Reinigung durch das Spülen mit warmer Reinigerlösung unter Druck Behälter mit Reiniger -> Pumpe -> Reinigungsbehälter -> Filtern -> zurück Nachspülen mit klarem Wasser Selbstbau, preiswert Jetzt habe ich mir überlegt, aus Kupfer eine Konstruktion zusammenzulöten, die ungefähr so aussieht: (sorry wegen der Qualität, aber ich habe kein professionelles Tool zum Konstruieren) Da ich mal vor vielen Jahre was von Hydraulik aufgeschnappt habe, vermute ich, daß das so nicht funktionieren wird, wie ich es mir wünsche. Das Wasser wird natürlich den Weg des geringsten Widerstandes wählen und nicht alle Düsen mit dem gleichen Druck versorgen. Durch geschickte Wahl der Leistungsquerschnitte liesse sich das vielleicht lösen, aber ich vermute, daß das zu kompliziert wird. Könnte man an jedem Rohr (aus dem die Reinigungslösung unter Druck austreten soll) ein Ventil anbringen, das erst ab einem bestimmten Druck öffnet, damit alle Düsen mit gleichem Druck sprühen? Alternativ spukt mir noch eine andere Lösung im Kopf herum, bei der alle Leitungen gleich lang sind: Eine ähnliche Konstruktion könnte ich mir auch zum Abfüllen vorstellen, wobei das aber noch ein bisschen komplizierter wäre... Könnten die technisch etwas begabteren unter euch mal was dazu sagen? Eine ähnliche Anlage wurde hier auch schon mal von treibi vorgestellt, ich hätte es aber gerne noch ein bisschen komfortabler. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 11:55   Moin Bierwisch, lies Dich mal in das Pascalsche Gesetz des gleichen Drucks auf allen Röhren ein Unterm Strich besagt es, dass ab einem gewissen Punkt in allen Rohren eines verbundenen Systemes an allen Punkten der selbe Druck herrscht. Schwankungen der Situation sind nur so lange vorhanden, wie das System mit unterschiedlichen Medien befüllt ist. Sprich, am Anfang, wenn in den Röhren noch Luft steht / liegt und diverse Bereiche des Systemes unterschiedliche Temperaturen aufweisen, hast Du unterschiedliche Drucksituationen. Sind aber erst einmal alle Rohre mit dem Reinigungsmedium mit identischer Temperatur und Dichte gefüllt, herrscht überall der selbe Druck. Greets Udo [Editiert am 24.7.2013 um 11:57 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 1 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 11:58   Hallo, ich hab mal sowas gebaut, sollte mit einer Gartenpumpe betrieben werden: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=13865#pid Antwort 13 Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 2 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 12:05   Der Wirt der Talschänke arbeitet nach dem von Bierwisch beschriebenen Prinzip. Unbestückt sprühen die Düsen 75cm hoch, da macht das nichts wenn zwischen einzelnen Düsen mal zwei, drei Zentimeter Unterschied sind. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 3 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 12:14   Hallo Hufpfleger, das sieht so aus, wie ich es mir vorgestellt habe. Dazu habe ich eine Pumpe gesehen, die 4,3bar schaffen soll und mit 7m Schlauch und Filter 100 Euro kostet. Außerdem kann sie 35°C ab. Was mein Ihr - ob das funktionieren kann? Besser was hitzebeständigeres? Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 4 fliper Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 20.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 12:14   Zitat von TrashHunter, am 24.7.2013 um 11:55 Moin Bierwisch, lies Dich mal in das Pascalsche Gesetz des gleichen Drucks auf allen Röhren ein Unterm Strich besagt es, dass ab einem gewissen Punkt in allen Rohren eines verbundenen Systemes an allen Punkten der selbe Druck herrscht. Schwankungen der Situation sind nur so lange vorhanden, wie das System mit unterschiedlichen Medien befüllt ist. Sprich, am Anfang, wenn in den Röhren noch Luft steht / liegt und diverse Bereiche des Systemes unterschiedliche Temperaturen aufweisen, hast Du unterschiedliche Drucksituationen. Sind aber erst einmal alle Rohre mit dem Reinigungsmedium mit identischer Temperatur und Dichte gefüllt, herrscht überall der selbe Druck. Greets Udo Hallo Udo, das gilt für hydrostatische Systeme, also ruhende Fluide, aber nicht für dynamische Systeme, hier gilt die Strömumgslehre. Pascalches Gesetz ist hier nicht anwendbar. Es stimmt, es wird einen unterschiedlichen Betriebsdruck bei einspeisungsnahen und einspeisungsfernen Düsen geben.... LG Christian ____________________ Jungbier.de - Meine Seite zum Hobbybrauen Jemand Lust auf Linktausch zu anderen Hobbybrauerblogs? Antwort 5 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 12:15   @Hufpfleger was hast Du für Erfahrung mit den Druckverhältnissen gemacht? ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 6 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 12:40   Noch was besseres - eine Heizungspumpe bis 110°C und 10 bar für 65 Euro ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 7 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 14:28   Zitat von Bierwisch, am 24.7.2013 um 12:15 @Hufpfleger was hast Du für Erfahrung mit den Druckverhältnissen gemacht? Hallo, ich hab das nie richtig in Betrieb gehabt, da ich eine Gastromaschine (Bilder sind auch in der Antwort) bekommen und die umgebaut habe. Dort hab ich eine völlig überdimensionierte Pumpe drin. Das "Rohrgestell" habe ich da von 2 Seiten mit Wasser versorgt. Der "Kastenwascher" ist mit normalem Wasserdruck und einem etwas dünneren Wasserschlauch als Zuführung nicht zu gebrauchen. Da ist die bereitgestellte Wassermenge für die Düsen zu klein. Mit der Einhellpumpe aus dem Link müßte es gehen. Ich hatte damals extra von 22(28?)mm stufenweise bis auf 12mm runterreduziert. Noch ein Tip, 15mm ist zu dick, wenn 0,5/0,33l Flaschen auf den Lötnippeln aufsitzen. Da läuft nicht genug Wasser aus der verbleibenden Öffnung ab. Besser ist 12mm. Baute ich noch so ein Teil, würde ich diese ganzen Reduzierungen und Abzweiger einsparen und durchgehend 18mm Rohr nehmen, das in den entsprechenden Abständen 12mm dick anbohren und 12mm Röhrchen stumpf auf das Rohr hartlöten. Das spart eine Menge Geld und hält auch. Noch ein Tip, mach ein Körbchen aus Lochblech/o.Ä., in das die Flaschenverschlüsse gelegt werden und stell das vor die Ansaugöffnung der Pumpe, dann sind diese schön vom Reinigungswasser durchströmt und du sparst das separate reinigen. Gruß hufpfleger [Editiert am 24.7.2013 um 14:29 von hufpfleger] ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 8 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:41   Zitat von Bierwisch, am 24.7.2013 um 12:40 Noch was besseres - eine Heizungspumpe bis 110°C und 10 bar für 65 Euro Die Pumpe hält einem Betriebsdruck im Heizungssystem von 10 Bar stand, sie kann keine 10 Bar erzeugen sondern laut Typenbezeichnung 4m Wassersäule oder 0,4 Bar. Es ist halt eine Heizungspumpe und die können kaum Druck erzeugen. Grüsse Bernd [Editiert am 24.7.2013 um 14:45 von BerndH] Antwort 9 Pipipedia Senior Member Beiträge: 349 Registriert: 3.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 15:08   Hallo Bierwisch! Das System das Du skizziert hast habe ich gebaut: http://www.pipipedia.com/bier/flaschenreinigung.html Die Düsen haben bei mir alle gleich hoch gespritzt (mit leichten Querschnittkorrekturen mir einer Zange). Aber insgesamt war der Wasserdruck zu gering. Ich hätte entweder andere Düsen machen müssen oder eine stärkere Pumpe kaufen. Habe mich dann aber für Fassabfüllung entschieden! Lg, Pipi ____________________ www.pipipedia.com Antwort 10 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 16:38   Danke für eure Kommentare und Anregungen! Da muß ich wohl noch ein bisschen nachsitzen und Infos sammeln. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 11 Braugsell Junior Member Beiträge: 36 Registriert: 17.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 18:30   Hallo Bierwisch, das ganze Thema kannst du hier:http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&fid=5&ti d=1294&page=1&orderdate=ASC nachlesen.Im vorletzten thread habe ich meine Konstruktion gezeigt.Man kann sie natürlich noch verbessern. Schwachpunkte und was ich beim nächsten mal anders machen würde habe ich darin angeführt. Also viel Spaß beim Konstruieren. Gruß der Braugesell Antwort 12 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 21:21   Zitat von TrashHunter, am 24.7.2013 um 11:55 Moin Bierwisch, lies Dich mal in das Pascalsche Gesetz des gleichen Drucks auf allen Röhren ein Unterm Strich besagt es, dass ab einem gewissen Punkt in allen Rohren eines verbundenen Systemes an allen Punkten der selbe Druck herrscht. Schwankungen der Situation sind nur so lange vorhanden, wie das System mit unterschiedlichen Medien befüllt ist. Sprich, am Anfang, wenn in den Röhren noch Luft steht / liegt und diverse Bereiche des Systemes unterschiedliche Temperaturen aufweisen, hast Du unterschiedliche Drucksituationen. Sind aber erst einmal alle Rohre mit dem Reinigungsmedium mit identischer Temperatur und Dichte gefüllt, herrscht überall der selbe Druck. Greets Udo Ja, im ruhenden System. Geht es um strömende Fluide dann bist du eher bei Herrn Bernouli und Venturi. Der besagt das der Druck mit nichten überall der Geliche, sondern abhängig von dessen Fliessgeschwindigkeit und damit vom Rohrdurchmesser Jan Antwort 13 FrankH Senior Member Beiträge: 319 Registriert: 28.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 22:02   Hallo Bierwisch, siehe hier: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=18264#pid Bei meiner Faschenreinigungsanlage habe ich eine 2,3 KW Grundfos Pumpe installiert. Damit reinige ich 40 Flaschen gleichzeitig, die Spülrohre sind aus Edelstahlrohr 8x1 , Ohne Flaschen sprühen die Spülrohre mehrere Meter hoch. Gruß Frank Antwort 14 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 22:26   Hallo Bierwisch, Guten Abend zusammen, so ganz genau stimmt das mit dem "gleichen Druck" nichtmal bei ruhender Flüssigkeit, da das System ja dreidimensional ist und somit statische Druckunterschiede auftreten. Wie oben schon geschrieben wurde, ist es fast egal wie die Druckverluste in den Rohrleitungen sind, wenn du nur eine genügend leistungsfähige Pumpe nimmst. Dann sind die Druckverluste an den Düsen die bestimmende Grösse und die Rohrleitungsdruckverluste nicht mehr ausschlaggebend. Allerdings kann es ja nicht das Ziel sein, konstruktive Probleme mit "genügend Leistung" zu übertünchen. Such mal im Netz nach "Tichelmann" und "Verrohrung"; auf die Idee bist du ja selbst auch schon gekommen Im Prinzip brauchst du in deinem Plan nur die Anschlussrohre "verschieben". Den Zulauf nach oben, den Ablauf nach unten. Dann haste quasi eine Tichelmann-Verrohrung, bis auf die Druckverluste längs der einzelnen (parallelen) Verteilleitungen. Allerdings: Wozu ist der Ablauf (Pfeil nach rechts)? Du willst doch, dass das Spülwasser an den Düsen rauskommt? Gruss Braufux aka Markus PS: Mit Bezug auf einen anderen Thread von neulich: Wer keinen tiefergreifenden Plan von Hydrodynamik hat, sollte dazu auch keine Postings abliefern! [Editiert am 24.7.2013 um 22:28 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 15 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.7.2013 um 05:48   Danke Markus, und natürlich ist der zweite Pfeil Quatsch. Ich bastel zwar gerne mal, bin jetzt aber mehr am Brauen als am Planen der Anlage interessiert, darum ist es manchmal ziemlich nervig, wenn man sich, nur um ein bisschen Arbeitszeit einzusparen, erstmal in ein völlig neues Gebiet (Hydraulik und angrenzende Wissensbereiche) einarbeiten muß. Ich beneide die Hobbybrauer, die die Möglichkeit haben selbst zu schlossern / Steuerungen zu bauen / etc. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 16 Pipipedia Senior Member Beiträge: 349 Registriert: 3.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.7.2013 um 08:07   @FrankH: Deine Anlage kann man sich gar nicht oft genug anschauen!!! ____________________ www.pipipedia.com Antwort 17 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.7.2013 um 08:10   Grundsätzlich wird es helfen, die "Verteilerrohre" mit einem großen Durchmesser zu versehen, die "Düsen" dafür aber mit einem kleinen Durchmesser (1-2 mm), je nach Anzahl der Düsenlöcher pro Flasche. Dass sorgt dafür, das sich in den Verteilerrohren ein recht hoher Druck aufbaut (bei einer entsprechenden Pumpleistung natürlich!), welcher "sich gleichmäßig auf alle Düsen verteilt". [Weil in den großkalibrigen Verteillerleitungen keine große Strömungsgeschwindigkeit entsteht, welche den dynamischen Druck verringert]. ____________________ Antwort 18 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.7.2013 um 08:10   Zitat: Ich beneide die Hobbybrauer, die die Möglichkeit haben selbst zu schlossern / Steuerungen zu bauen / etc. Ich beneide derzeit jeden der überhaupt die Zeit hat zu brauen oder an der Brauerei zu bauen..... Jan Antwort 19 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 25.7.2013 um 08:16   Moin Moin Bierwisch, Moin zusammen sitze noch beim Wachtrinken mit Kaffee, hab die Zeit aber genutzt, um ein paar Überlegungen anzustellen: Vorweg: Ich bin kein Reinigungsprofi, nachfolgendes ist die Beschreibung dessen, wie ich an die Sache rangehen würde. Keine Garantie, keine Haftung! Ansatz: Ich hab mir eben meinen Duschkopf angesehen; da gehen pro Minute etwa 10 Liter durch. "Gefühlt" könnte man damit vielleicht 5 Pullen gleichzeitig reinigen (bezogen auf die Wassermenge, nicht auf das Strahlbild) Für 20 Flaschen macht das dann: 10L/min / 5 x 20 = 40L/min = 2400L/Stunde Damit haste schon mal einen Anhaltswert für die Fördermenge der Pumpe. Dann muss die Reinungsflüssigkeit verdüst werden. Als Beispiel mit sowas http://www.baas-duesen.de/indus/vollkreis/Baas_Katalog_605%20 38.pdf Nach obigen Zahlen müssen pro Düse 2L/min durchgesetzt werden. DIe Düse "VKL 2,5" braucht für die 2L/min etwas über 3 bar Druck, "die VKL 2,0" braucht 5bar. (SW 14 geht vielleicht nicht durch den Flaschenhals, aber da ist ja genug Material zum abfeilen dran) Damit wär eine Pumpe nötig, die 2400L/Stunde auf 3 bis 5 bar fördert. Aber: Pumpenkennlinie beachten! Eine Pumpe mit vmax 2400 L/Stunde und pmax 5 bar reicht nicht; die Pumpe müsste beides GLEICHZEITG schaffen. Mit diesem Diagramm http://www.kme.com/assets/uploads/oldkme/file/Haustechnik/Tec hnische%20Doku/Druckverlusttabellen/Heizung/R-Wert-Diagramm-Kupferrohr-Heiz ung-60%C2%B0.pdf kannst du dann abschätzen, welche Rohrquerschnitte nötig sind. Für ein Verteilerohr, auf dem 5 Düsen sitzen, wäre das ein CU 15x1, wenn man die Strömungsgeschindigkeit auf 1m/s begrenzt (was ein üblicher Anhaltswert für Wasserrohre ist). Den Druckverlust im Rohr kannste dann gegenüber dem Düsendruck völlig vernachlässigen, die paar Millibar spielen keine wesentliche Rolle. Mit dieser Auslegung sollten sich die Flaschen schon recht intensiv spülen lassen. Zum "nur ausspülen" braucht's wohl deutlich weniger Druck und Volumenstrom. Das musst du dann halt selbst ausrechnen oder ausprobieren Gruß Braufux ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 20 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.7.2013 um 08:18   Zitat von JanBr, am 25.7.2013 um 08:10 Ich beneide derzeit jeden der überhaupt die Zeit hat zu brauen oder an der Brauerei zu bauen..... Da mußt Du nur hart gegen Dich selbst sein und Prioritäten setzen! Ich hab gestern die Liebste informiert, daß am Freitag nach der Arbeit gebraut werden muß, da die Vorräte zur Neige gehen und es gab keinen Widerspruch... Darum liebe ich sie! Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 21 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.7.2013 um 10:48   Hallo Braufux, schöne Zeit um sich wachzutrinken! Danke für Deine Berechnungen! Solche Düsen habe ich mir schonmal angeschaut - nice to have, aber für meine Zwecke entschieden zu teuer. Da muß ich improvisieren. Leider fehlt mir das technische Verständnis für das Diagramm, habe aber die Verrohrung nach Tichelmann verstanden und denke, daß ich das hinbekomme. Die Sprüharme werden in 12mm ausgeführt, da bei 15mm der Flaschenhals dicht ist. Im Augenblick suche ich nach der richtigen Pumpe - falls jemand einen Tip hätte - am besten noch geeignet bis 100°C und selbstansaugend. Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 22 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.7.2013 um 11:32   http://www.ebay.de/itm/Gartenpumpe-Saugpumpe-Wasserpumpe-1000 -W-4-5-bar-NEU-/151038001477?pt=Pumpen&hash=item232a910145 diese Pumpe würde (Kennlinie abgeschätzt). Bei 2000 L/h noch 2,5 Bar aufbringen. Das klingt nicht so schlecht. Edit sagt: Leider nur bis 35°C Wassertemperatur [Editiert am 25.7.2013 um 11:33 von Kurt] ____________________ Antwort 23 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 25.7.2013 um 12:27   Mahlzeit, guck mal nach "Stromdüse" für MigMag Schweissgeräte, sind recht billig und aus Kupfer (lötbar). Die gibt's min. bis 1,2mm Bohrung im Heimwerkerbedarf, 1,5 wohl auch noch manchmal. Am Austritt etwas konisch aufweiten, dann sollten die Dinger auch gut sprühen. Es stimmt zwar nicht genau, aber den Querschnitt und den Durchfluss kannste überschlägig von den Baas-Düsen mit 2 bzw 2,5 mm Bohrung umrechnen; besser als gar keine Annahme zu haben jedenfalls. Nochwas sagt Edith: Probier doch mal aus, ob das mit 1,2 oder 1mm geht, dann würde auch der Volumenstrom der Pumpe kleiner ausfallen können. Braufux [Editiert am 25.7.2013 um 12:33 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 24

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