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Autor: Betreff: Anhaltspunkte für Eigenkreationen capsaholic Junior Member Beiträge: 27 Registriert: 13.2.2010 Status: Offline erstellt am: 14.9.2010 um 18:28   Hallo, nach meinem 6. Brauversuch hab ich alle Abläufe halbwegs im Griff. Bisher hab ich mich bei fast allen Bierne zumindest im Groben an Rezepte gehalten. Jetzt würde ich gerne einen Schritt weitergehen und eigene Biere selbst kreieren und Rezepte zielgerichtet abändern. Wie kann ich am besten lernen abzuschätzen, welche Malze sich in welcher Kombination wie vertragen, welche Hopfen wozu passen,... Ich könnte natürlich einfach drauf los probieren, aber da ich in nächster Zeit eher selten zum Brauen kommen werde, funktioniert dieser Ansatz schlecht. Könnt ihr mir bestimmte Rezepte empfehlen, die diesbezüglich ausschlagkräftige/lehrreiche Ergebnisse liefern? Oder gibt es eine Auflistung von Industriebieren, von denen man lernen kann: so schmeckt Münchnermalz, so schmeckt Saazer Hopfen,...? Danke und liebe Grüße, Alex Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.9.2010 um 19:43   Hi capsaholic, weiß nicht so recht, ob du schon nach 6 Suden für Eigencreationen reif bist. Wenn du es dir zutraust, dann emmpfehle ich dir Hagen Rudolphs zweiten Band für den fortgeschrittenen Hobbybrauer, danach - nur in englisch - "Designing great beers". Na denn - gut Sud ! Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 1 pippen Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 5.1.2009 Status: Offline erstellt am: 14.9.2010 um 20:34   Olla, ich denke sich einzulesen ist halt schon das beste. Man kann aber schon mit dem Wissen von Hanghofer, Gutes Bier selbst brauen, tolle, eigene Rezepte kreieren. Ansonsten kann ich sehr empfehlen, leider auch nur in Englisch: - die Bierstilseite vom Hefehersteller Wyeast: http://www.wyeastlab.com/hb_styleguidelines.cfm Hier werden alle traditionellen Bierstiele in Bezug auf Geschmack, Mundgefühl, Geruch und Zutaten sehr genau beschrieben. Von hier kann man sehr viel lernen. Es sind, wie du's wünschst, auch immer käufliche Biere angegeben. - dann und immer wieder: How to Brew von John Palmer. Im vierten Kapitel geht er auf die Frage nach den Bierstilen ein und zeigt, wie diese von Zutaten, Maischverfahren und Hefe abhängen und gibt dann für die berühmtesten Sorten Beschreibungen und grundlegende Rezepte, an denen man sich orientieren kann. Auch hier sind entsprechende käufliche Biere angegeben. http://www.howtobrew.com/section4/chapter19-2.html Zuerst muss man sich immer Fragen: Was darfs denn sein? In den meisten Fällen lässt sich das Gewünschte irgendwie einordnen, und dann kann man mit diesen Seiten herausfinden, wie man dahinkommt. [Editiert am 14.9.2010 um 20:35 von pippen] Antwort 2 prueegg Senior Member Beiträge: 326 Registriert: 25.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.9.2010 um 20:42   Wie mit etwas experimentieren. Existierende Rezepte einfach leicht anpassen. Du aber immer auch mit dem Original (Das was das Rezept ursprünglich hervorbringen wollte) vergleichen können. Ein eigenes Bier von Grund auf kreieren ist nach 6 Suden doch etwas optimistisch. (auch ich sehe mich mit gut dem doppelten an Suden) noch nicht wirklich im Stande dazu. Ab Sud Nr. 12 habe ich mal mit kleineren Experimenten begonnen. Da habe ich ein Alt gebraut, die Würze aufgeteilt und mit zwei verschiedenen Hefen (Kölsch und German Ale) vergoren. Beim Zwickeln kann ich nun deutliche Unterschiede feststellen obwohl beide Hefen für das Alt nicht ungeeignet sind. Ich finde es auf jeden Fall interessant mal den Einfluss der Hefe zu erleben. Aktuell habe ich nun bei einem Weizen zur Nachgärung 6-7 Liter abgezapft und mit etwas Amarillo Hopfen gestopft. Verköstigung noch ausstehend, da erst morgen die Flaschenabfüllung ansteht. Aber ich verstehe auch die Frage nach Referenzprodukten (Wie schmeckt Münchernmalz, ...). Das wäre wirklich noch interessant. Wenn man zum Beispiel eine Liste von Bieren hätte die einen speziellen Rohstoff hervorheben. Das würde mich natürlich auch interessieren. Schliesslich weiss ich ja bis jetzt nur von meinen Bieren was wirklich drin ist Antwort 3 Moorschweinchen Gast erstellt am: 14.9.2010 um 21:28   bin gestern auf das "Periodensystem der Biere" gestoßen. Vielleicht hilft das ein wenig... http://daphne.palomar.edu/mlane/BEER/BeerPeriodicTable.jpg Gruß -André- edit: ...wobei ich anmerken muß, daß ich mich damit noch nicht eingehend beschäftigt habe, und ich nicht weiß, wie ernstzunehmend das ist, aber dennoch ist es (auch für Außenstehende) mal ganz interessant, wie viele Bierstile man bereits kennt und was es noch alles zu entdecken gibt. (packen wir's an....) [Editiert am 14.9.2010 um 21:36 von Moorschweinchen] Antwort 4 grimbart Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 28.1.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.9.2010 um 21:43   Hallo, ist natürlich nicht so einfach zu beantworten. Um zahlreiche Versuche (=Zeitaufwand) wirst Du allerdings nur schwer herumkommen. Wie Du geschrieben hast, möchtest Du auch aus kommerziellen Beispielen lernen um Deinen Zeitaufwand in Grenzen zu halten. Prinzipiell nicht falsch, allerdings m. M. etwas problembehaftet. Meines Wissens hält man sich gerade bei uns mit konkreten Zutatenangaben eher bedeckt (andernorts -> Ausland, wirbt man schon eher mit den jeweiligen Spezialitäten. Zeigt im Übrigen auch welchen Stellenwert das Produkt Bier jeweils hat). Außer Du recherchierst selber, fehlen Dir somit verlässliche Angaben um Deine Eindrücke auch zuordnen zu können. Nicht zu unterschätzender "Haus-Faktor" (Maischen, Gärverlauf, Stabilisierung, Filtration u. v. m., will heißen, der Ablauf in kommerziellen Brauereien ist schon etwas anders, und somit auch das Endprodukt). Erfahrungen sind mit dem Verkosten schon zu sammeln, ersetzen aber m. M. nach nicht das Selbermachen, womit eben entsprechend gemachten Änderungen, gezielt die sich ergebenden Geschmacksunterschiede zugeordnet werden können. Vermutlich ist es sogar einfacher, effektiver und vor allem lehrreicher wenn Du Dir Deine eigene Datenbank aus verschiedenen Versuchen erstellst. Vom Einfachen zum Komplexen mit immer nur einer gezielten Änderung, wobei alle anderen Parameter möglichst gleich gehalten werden sollten um Rückschlüsse zuzulassen. Manches kann auch durch Aufteilen des Sudes parallel untersucht werden. Variationsmöglichkeiten gibt es natürlich sehr viele (Untertreibung). Für Kurzweile ist also gesorgt. @ Das Ding aus dem Sumpf schöner link (auf den ersten Blick) Gruß Christopher ____________________ Antwort 5 nfaa Posting Freak Beiträge: 576 Registriert: 8.5.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2010 um 08:41   setz dich mit den unterschiedlichen Biersorten auseinander. Nach mehreren Suden kennst du dann die geschmacklichen Auswirkungen der unterschiedlichen Malzsorten, zumindest der Standardmalze und der Hefen. Mit viel Praxis kommt man dann von selbst drauf. Antwort 6 gambas Senior Member Beiträge: 395 Registriert: 4.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2010 um 14:53   Hallo, Periodensystem der Biere ist sehr interessant und originell. Dort ist „Original gravity“ und „Final gravity“ zu sehen. Worauf beziehen sich diese Angaben und was ist das für eine Maßeinheit? Frank Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2010 um 15:17   Wenn ich es richtig weiß, dann ist original gravity die Stammwürze der Anstellwürze und final gravity der scheinbare Restextrakt. Die Einheit ist wohl das spezifische Gewicht. Stefan [Editiert am 15.9.2010 um 15:19 von Boludo] Antwort 8 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2010 um 15:21   @gambas "gravity" steht für die amerikanische art die dichte des bier zu bestimmen. "original gravity" ist die stammwürze, "final gravity" bezieht sich auf das fertig vergorene bier. hier findest du hinweise zum umrechnen ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 9 Moorschweinchen Gast erstellt am: 15.9.2010 um 17:20   @gambas /Frank ...und nur 3 Mausklicks weit entfernt findet man eine Übersicht im Hobbybrauerhandbuch: http://wiki.hobbybrauer.de/index.php?title=Konvertierung_SG/% B0Plato Gruß -André- Antwort 10 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2010 um 17:49   Hi Frank, die Gravity ist das spezifische Gewicht, also die international gebräuchliche Einheit der Dichte. Es bedeutet nichts anderes als Gramm pro Liter. Diese Einheit wendet man für alle Stoffe an. Nicht nur für Flüssigkeiten. Wasser hat die Dichte 1.000 g/L, also ein Liter wiegt 1000 g. Blei z.B hat die Dichte 11.3400 g/L und ist somit rund 11 mal schwerer als Wasser. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 11 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.9.2010 um 22:20   Hallo Alex, Zitat: Könnt ihr mir bestimmte Rezepte empfehlen das nicht, aber Rezeptprogramme, z.B.: Earls Rezeptmaker und den Sudplaner von Brauherr.de, der mir sehr geholfen hat. Zitat: da ich in nächster Zeit eher selten zum Brauen kommen werde, . Mit den oben genannten Programmen kannst du in der Zwischenzeit sozusagen ein bißchen trockenbrauen. Die Einarbeitung ist aber keineswegs trivial, hilft aber die Zusammenhänge besser zu verstehen. Sehr hilfreich ist auch das Antwort 16 Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 12 Invalid Stout Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 29.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2010 um 00:49   Zitat von pippen, am 14.9.2010 um 20:34 - die Bierstilseite vom Hefehersteller Wyeast: http://www.wyeastlab.com/hb_styleguidelines.cfm Hier werden alle traditionellen Bierstiele in Bezug auf Geschmack, Mundgefühl, Geruch und Zutaten sehr genau beschrieben. Von hier kann man sehr viel lernen. Um Gottes Willen nein, lass die Finger von diesen ganzen amerikanischen Style-Guidelines. Es sei denn, du willst amerikanische Biere brauen. Für europäische Biersorten taugen sie nichts. Sie sind so geprägt von Mißverständnissen, Fehlern und Halbwahrheiten, daß auf ihnen kein Verlaß ist. Antwort 13 Braumeise Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 19.3.2010 Status: Offline erstellt am: 16.9.2010 um 11:18   Guten Tag allerseits! @ Invalid Stout: Kannst du mal ein paar dieser Missverständnisse, Fehler und Halbwahrheiten nennen? Ich finde gerade die von dir zitierte Stilübersicht ziemlich kenntnisreich. Bei meinen Stichproben bin ich jedenfalls auf keine Umgereimtheiten gestoßen. Deine Warnung würde ich eher für Bücher wie "Clone Brews" von Tess und Mark Szamatulski unterschreiben, das Rezepte für 150 Biere aus aller Welt enthält. Und jetzt kommts: Für jedes (!) dieser 150 Biere von Kriek bis Pils wird dasselbe Maischverfahren empfohlen - 1-stufige Infusion 90 Min. bei 66 °C und schön mit "crystal malt" zuknallen. Oder gleich Dose auf, Malzextrakt, fertig. Aber wer ernsthaft Warsteiner Premium Verum "clonen" will (S. 85), hat es vielleicht auch nicht besser verdient ... Von solchen Verirrungen mal abgesehen habe ich generell den Eindruck, dass man in Amerika wesentlich mehr von europäischen Bierstilen versteht als in Deutschland, wo sich im Normalfall das Stilbewusstsein auf die Bandbreite zwischen Pils, norddeutscher Typ, und Pils, böhmischer Typ, beschränkt. (Das gilt natürlich nicht für weltoffene Hobbybrauer wie dich und mich und alle anderen in diesem Forum, oder?) Und was meinst du mit "amerikanischen Bieren", für die deiner Meinung nach die amerikanischen Style-Guidelines Gültigkeit hätten? Die Amerikaner kümmern sich doch rührend vor allem um europäische Bierstile, die hier vom Aussterben bedroht sind, weil der europäische (und besonders der deutsche) Durchschnittstrinker lieber zum Fernsehbier greift. Meinst du die wenigen Stile in der Rubrik "American Ale" in der Stilübersicht? Selbst die sind doch stark in der englischen Tradition verwurzelt. Ich verstehe den Europa-Amerika-Konflikt (noch) nicht, den du in deinem Post heraufbeschwörst. Und deshalb möchte ich deiner Warnung widersprechen. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Herzliche Grüße Philipp ____________________ Wer flötet hell und plappert munter Im Netz kopfüber und kopfunter Den bittren Trunk verschmäht sie nicht und hämmert bis die Schale bricht? Die Braumeise Antwort 14 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2010 um 12:19   Hallo, Eine Buchempfehlung ausgerechnet aus den USA... Mir hat das schon von Erlenmeyer empfohlenen Buch "Designing great beers" ebenfalls sehr geholfen, die darin beschriebenen (vielen deutschen) Sorten nachzubilden, da im Abschluss eines jeden solchen Kapitels eine zusammenfassende Typisierung u. Brautipps (keine detailierten Rezepte!!) zu finden sind, welche meiner Meinung nach sehr fundiert sind. Die Sorten werden sehr differenziert analysiert bezgl. Zutaten, Brautechniken usw. Zudem werden darin auch etliche amerikanische Sorten beschrieben, etwa West Coast, Steam-Beer etc. u. deren Unterschiede u. Sortenvariationen genau herausgearbeitet. Eine "amerikanische Einheitssuppe" finde ich darin nicht. Die Ergebnisse konnten sich immer sehen lassen. Für mich das beste "Bastelbuch", auch wenn sämtliche Größenangaben u. Einheiten im amerikanischem Einheitensystem (gallonen, gravity, etc.) angegeben sind. Aber das kann man ja umrechnen.. Kein Buch um das Brauen zu lernen, auch das von vorn bis hinten durchlesen ist mühsam, aber super zum nachschlagen u. querlesen.. Grüße Marvin [Editiert am 16.9.2010 um 12:22 von marvin] ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 15 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2010 um 13:14   Marvin, es könnten meine Worte sein. Danke ! Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 16 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 16.9.2010 um 13:40   Für mich ist die Referenz der BJCP Style Guide. Wie schon oben gesagt, lernt man dort nicht, wie ein Bier zu brauen ist, sondern wie das Endergebnis typischerweise schmecken, riechen und aussehen sollte. Die Clon-Brew Bücher fand ich meist absolut nicht hilfreich. Einzige Ausnahme bilden die Wheeler/Protz Werke (z.B. "Brewing Classic European Beers"). Schade, dass es solche Basisliteratur nicht in Deutsch gibt. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 17 Hjemmebrygget Senior Member Beiträge: 476 Registriert: 5.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2010 um 14:43   Hi warum sind für euch die Clone Brew Bücher nicht hilfreich? Fast bei jeder Rezeptanfrage wird hier im Forum primär auf Schüttung, Hopfung und Hefe für dieses oder jenes Bier angefragt, eher selten nach der Maischeführung. Das ist halt der einzige Punkt wo man sich dann mal selber nen Kopf machen muss?! Ohne solche Literatur hätten hier schon einige Leute sehr komische Kopien der Originale hergestellt. Die Diskussion wie kreativ es ist Rezepte nachzubasteln möche ich da mal aussen vor lassen. Die meisten Bücher dieser Art haben am Buchanfang oder Ende eine dicke Liste welche Malze wie schmecken, gegen welche sie ausgetauscht werden können. Das gleiche gilt für Hopfen etc... Das ist doch wertvoller als sich in allen Ecken des Internets Listen/ Tabellen zusammenzusuchen. Der Lerneffekt für Eigenkreation stellt sich doch auch so schnell ein? Oder was denkt ihr? Grüüse Thomas Antwort 18 Invalid Stout Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 29.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2010 um 15:58   Zitat von Braumeise, am 16.9.2010 um 11:18 @ Invalid Stout: Kannst du mal ein paar dieser Missverständnisse, Fehler und Halbwahrheiten nennen? Ich finde gerade die von dir zitierte Stilübersicht ziemlich kenntnisreich. Bei meinen Stichproben bin ich jedenfalls auf keine Umgereimtheiten gestoßen. Also nur so ein paar Laut BJCP hätten die Tschechen nur eine Sorte Bier: "Bohemian Pilsner". Wo sind die dunklen tschechischen Biere? Märzen sei bernsteinfarbig. Ich kenne sowie helle Märzenbiere als auch dunkle. Schottisches Bier schmecke nach Torf und/oder Rauch – reiner Unsinn, da hat einer zu tief ins Whiskyglas geschnuppert Düsseldorfer Alt und Pinkus Müller Alt, zwei völlig verschiedene Biersorten werden in einer Kategorie zusammengeschoben … reicht das für den Anfang? Ich habe ja nichts dagegen wenn die Amis ihre eigenen Biere so kategorisieren möchten. Aber wenn ich lese, dass zB ein britisches India Pale Ale, das es seit 100 Jahren gibt, kein richtiges IPA sei, weil es den amerikanischen Guidelines nicht entspricht, kriege ich die Krise. Fur britische Biersorten nehme ich lieber britische Quellen, für deutsche Biersorten deutsche Quellen. Antwort 19 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 16.9.2010 um 17:31   Zitat: wenn ich lese, dass zB ein britisches India Pale Ale, das es seit 100 Jahren gibt, kein richtiges IPA sei, weil es den amerikanischen Guidelines nicht entspricht Das hast Du aber ganz sicher nicht beim BJCP gelesen. Da sind britisches und amerikanisches IPA zwei eigenständige Profile (14A und 14B). Zitat: Märzen sei bernsteinfarbig. Ich kenne sowie helle Märzenbiere als auch dunkle. Zum Märzen steht da "Dark gold to deep orange-red color", von Bernstein ist nur in der Oberkategorie ("European Amber Lager") die Rede. Zitat: Schottisches Bier schmecke nach Torf und/oder Rauch – reiner Unsinn, da hat einer zu tief ins Whiskyglas geschnuppert Beim schottischen Ale steht "Some examples have a low hop aroma, light fruitiness, low diacetyl, and/or a low to moderate peaty aroma (all are optional).", zu deutsch "Einige Exemplare haben etwas Hopfenaroma, leichte Fruchtigkeit, etwas Diacethyl und/oder ein leichtes Torfaroma (alles optional)". Zitat: Düsseldorfer Alt und Pinkus Müller Alt, zwei völlig verschiedene Biersorten werden in einer Kategorie zusammengeschoben Von Pinkus Müller ist bei Alt überhaupt keine Rede. Sonst noch was ? ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 20 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2010 um 19:14   Also kann man feststellen, dass es auch unter dem gleichen Bier-Stil große Abweichungen gibt. Die Grenzen sind fließend. In der Sache geht es wohl darum, welchen Namen man dem Bier verleiht.... [Editiert am 16.9.2010 um 19:51 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 21 Invalid Stout Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 29.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2010 um 20:58   Zitat von Berliner, am 16.9.2010 um 17:31 Zitat: wenn ich lese, dass zB ein britisches India Pale Ale, das es seit 100 Jahren gibt, kein richtiges IPA sei, weil es den amerikanischen Guidelines nicht entspricht Das hast Du aber ganz sicher nicht beim BJCP gelesen. Da sind britisches und amerikanisches IPA zwei eigenständige Profile (14A und 14B). "The term “IPA” is loosely applied in commercial English beers today, and has been (incorrectly) used in beers below 4% ABV. " Zitat von Berliner, am 16.9.2010 um 17:31 Zitat: Märzen sei bernsteinfarbig. Ich kenne sowie helle Märzenbiere als auch dunkle. Zum Märzen steht da "Dark gold to deep orange-red color", von Bernstein ist nur in der Oberkategorie ("European Amber Lager") die Rede. Egal ob man es orange-red oder amber nennt, es ist schlicht unwahr, daß es Märzen nur in diesem Farbbereich gibt. Zitat von Berliner, am 16.9.2010 um 17:31 Zitat: Schottisches Bier schmecke nach Torf und/oder Rauch – reiner Unsinn, da hat einer zu tief ins Whiskyglas geschnuppert Beim schottischen Ale steht "Some examples have a low hop aroma, light fruitiness, low diacetyl, and/or a low to moderate peaty aroma (all are optional).", zu deutsch "Einige Exemplare haben etwas Hopfenaroma, leichte Fruchtigkeit, etwas Diacethyl und/oder ein leichtes Torfaroma (alles optional)". "The peaty aroma is sometimes perceived as earthy, smoky or very lightly roasted." "A low to moderate peaty character is optional, and may be perceived as earthy or smoky. " "The optional peaty, earthy and/or smoky character comes from the traditional yeast and from the local malt and water rather than using smoked malts." Fast alles was da über schottisches Bier steht ist entweder Legende oder veraltet. Zitat von Berliner, am 16.9.2010 um 17:31 Zitat: Düsseldorfer Alt und Pinkus Müller Alt, zwei völlig verschiedene Biersorten werden in einer Kategorie zusammengeschoben Von Pinkus Müller ist bei Alt überhaupt keine Rede. "Münster alt is typically lower in gravity and alcohol, sour, lighter in color (golden), and can contain a significant portion of wheat." Kennst Du ein anderes Alt aus Münster? Antwort 22 Braumeise Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 19.3.2010 Status: Offline erstellt am: 16.9.2010 um 21:13   @ Invalid Stout: Ich glaube, wir wollen dasselbe, nur auf einem anderen Weg. Jetzt verstehe ich deine Kritik etwas besser, auch wenn ich nicht alle Punkte im Detail teile (wie Berliner). Auf dieser Ebene kann man bestimmt trefflich streiten und jede Stilklassifikation mehr oder weniger widerlegen. Trotzdem finde ich die zitierte Style-Guideline eher hilfreich als schädlich. Wenn man es streng definitorisch sieht, wird man immer Gegenbeispiele finden, um alles auszuhebeln. Wenn man die angegebenen Stile und Beispiele aber als Prototypen ansieht (gute, typische Vertreter ihrer Art), leisten sie wertvolle Orientierung. Auch wenn die Grenzen fließend sind, das liegt ja in der Natur der Sache. Und da ich speziell aus deutschen Publikationen meist nur sehr eine sehr deutschlandspezifische Stilkunde gewohnt bin, die gegnüber der wunderbaren europäischen Bierstilvielfalt ziemlich ignorant ist, bin ich regelrecht begeistert darüber, dass in Amerika bekannt ist, dass es so etwas wie Märzen, IPA oder schottisches Ale und sogar Pinkus Alt überhaupt gibt. Das weiß nämlich in Deutschland fast niemand, auch unter den Hobbybrauern, unterstelle ich mal, zumindest lese ich das aus manchen Fragen von Anfängern hier im Forum heraus. Gerade, wer experimentieren will, sollte aber erst mal wissen, was es überhaupt Tolles gibt auf der Welt. Und dabei helfen solche Guidelines, auch wenn Sie fehlerhaft sind. @ Berliner: Genau. Aber: "Pinkus Müller" wird als "Münster alt" erwähnt, nur eben nicht unreflektiert mit dem Düsseldorfer Alt in eine Kategorie zusammengeschoben, wie Invalid Stout schreibt, sondern sehr weise zusammen mit Sticke als untypische Ausnahme erwähnt: Zitat: Common variants include Sticke ("secret") alt, which is slightly stronger, darker, richer and more complex than typical alts. Bitterness rises up to 60 IBUs and is usually dry hopped and lagered for a longer time. Münster alt is typically lower in gravity and alcohol, sour, lighter in color (golden), and can contain a significant portion of wheat. Das ist doch total schlau. Dass das Pinkus Alt seit 3 Jahren schon nicht mehr anständig (6 Monate) reift und milchsauer vergärt, ist ein anderes trauriges Kapitel. Wieder ein origineller und ursprünglich delikater Bierstil ausradiert! Kleine Fußnote zur Sticke: Uerige braut extra starke "Doppelsticke" - ausschließlich für den amerikanischen Markt! Weil es selbst in Düsseldorf niemanden interessiert. Amerikanische Bierkenner fahren voll drauf ab - bei uns weiß keiner, dass es das überhaupt gibt. @ Hjemmebrygget: Natürlich können Clone-Brew-Bücher gute Startbahnen für Expeditionen ins Bierreich sein. Mein Problem damit ist: Sie suggerieren, dass man mit diesen Rezepten die originalen Stile brauen kann. Das glaube ich aber nicht, weil sie auf anderen Wegen ans Ziel (bzw. bestenfalls nah dran) kommen als die Originale. Das ist wie ein Dampfmaschinenmodell mit Batteriebetrieb. Ich will aber die große, "echte" Brauerei in klein. Die angegebenen Schüttungen sind in den seltensten Fällen authentisch, sondern auf die vermeintlich beschränkte Technik der Hobbybrauer ausgelegt. Caramalz ersetzt Dekoktion, Gewürze ersetzen die Esther, die die richtigen Hefen bei richtiger Gärführung von alleine produzieren etc. Das ist wie Backen in der Mikrowelle mit Dr. Oetker. Auch die Rezeptemfehlungen hier im Forum gehen häufig in diese Richtung. Vor allem bei der Hefe geht die Empfehlung oft eher in Richtung Bequemlichkeit als Authenzität bzw. dem Bierstil angemessenes Geschmacksprofil. Für mein Verständnis ist es ausgeschlossen, mit einer englischen obergärigen Trockenhefe und Infusionsverfahren ein deutsches Märzen zu brauen. Da kann man noch so viel Spezialmalze schütten und den besten Hopfen reintun, es geht einfach nicht. Ich bilde mir sogar ein, den Unterschied zu schmecken. Zurück zum Thema Original und Kopie und was soll das Ganze überhaupt: Ich will es nicht so gut machen, wie die richtigen Brauereien, sondern besser. Das geht auch, weil ich sämtliche Aspekte der Wirtschaftlichkeit beim Hausbrauen außer acht lassen kann. Ich mache jetzt mal nen Punkt. Hat länger gedauert, weil es für mich bei diesem Thema um das Wesentliche der ganzen Brauerei geht. Bin gespannt, wie ihr das seht. Herzliche Grüße Philipp ____________________ Wer flötet hell und plappert munter Im Netz kopfüber und kopfunter Den bittren Trunk verschmäht sie nicht und hämmert bis die Schale bricht? Die Braumeise Antwort 23 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.9.2010 um 21:29   Hi Phillipp, ich seh das genau so! Was machen Deine Grutbier- Forschungen? m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 24

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