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Autor: Betreff: Was, wenn ich jeden Sud beim HZA nicht anmelden will? uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 14:07   Zitat von rattenfurz, am 30.10.2012 um 13:58 ...aber letztendlich zählt, wie es Juristen deuten. Um es so weit kommen zu lassen müsste irgendjemand einen Musterprozess führen. Bloß wer tut sich sowas an? ____________________ Gruss Uli Antwort 25 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 14:10   Vor allem: Wer schafft das. Stell dir mal vor, das HZA klagt dann nicht ;-) Wie schon geschrieben, ein Gutachten bzw ein Kommentar wären schon einmal sehr gute Argumente... Wir haben hier doch irgendwie alle Berufsstände vertreten; haben wir keinen Anwalt da, der mal in seine Urteilsdatenbank oder seine Kommentare schauen könnte? Antwort 26 Birk Posting Freak Beiträge: 3313 Registriert: 19.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 14:13   @weisswolf Du bist jetzt "off topic" wenn du willst mit mir nett sprechen den mir eine email schreiben aber nicht hier im forum. Kannst du das verstehen? ____________________ http://www.AmiHopfen.com Hopfen vom Ami, aus Amiland und anderswo Antwort 27 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 14:21   Hallo, weisswolf, jetzt lass mal gut sein. Natürlich sollten die Boardregeln eingehalten werden, aber de fakto gibt es Ausnahmen, wie im Falle von Daniel (Birk). Dass der Google Übersetzer absolut Schrott ist, sollte sich eigentlich auch bis zu Dir herumgesprochen haben. Wenn nicht, dann weißt Du es nun. Wenn Du etwas (oder alles) nicht verstehst, frage bitte einfach hier im Forum nach, es gibt hier genügend user, die perfekt Englisch sprechen (und schreiben) und Dir gerne weiterhelfen. Gruß Michael [Editiert am 30.10.2012 um 14:21 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 28 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 14:26   Das gilt aber nicht in jedem Falle! Bitte nochmal die Boardregeln genau lesen! ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 29 Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 14:29   Ich sitze hier im Bildungs und Wissenschaftszentrum der BfinV als Grafiker, bin kein Beamter, kein Jurist. Ich habe Zugriff auf die EVSF und auch auf Juris. Ich habe aber noch keine Kommentare gefunden, villeicht verstehe ich das auch als Grafiker nicht so gut. Wenn ich helfen kann, dann gerne. Der Doc Antwort 30 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 14:32   ??? Von welchen Kommentaren redest Du denn jetzt? ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 31 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 14:34   Gesetzteskommentare. Neben den Gesetzen in der Rohform gibt es auch von "anerkannten" Jursiten herausgegebenen Kommentaren, in denen verdeutlicht wird, wie das Gesetz fachlich zu verstehen ist. Dafür scheint aber die BierStV zu unwichtig zu sein. Antwort 32 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 14:34   Ich schimpfe mich seit letzter Woche Volljurist, also äußere ich mich mal hierzu. Zur Biersteuerverordnung gibt es in den mir zur Verfügung stehenden Datenbanken weder Kommentierungen noch Rechtsprechung, also muss man sich auf die Kernkompetenz des Juristen, die Auslegung verlassen. Vorab das Gesetz: § 41 Herstellung durch Haus- und Hobbybrauer (1) Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit. Bier, das von Hausbrauern in nicht gewerblichen Gemeindebrauhäusern hergestellt wird, gilt als in den Haushalten der Hausbrauer hergestellt. (2) Haus- und Hobbybrauer haben den Beginn der Herstellung und den Herstellungsort dem zuständigen Hauptzollamt vorab anzuzeigen. In der Anzeige ist die Biermenge anzugeben, die voraussichtlich innerhalb eines Kalenderjahres erzeugt wird. Das zuständige Hauptzollamt kann Erleichterungen zulassen. (3) Wird die Menge nach Absatz 1 überschritten, ist eine Steueranmeldung nach amtlich vorgeschriebenem Vordruck abzugeben. Fraglich ist, was mit dem Beginn der Herstellung nach §41 Abs. 2 BierStV gemeint ist. §41 Abs.2 S.2 BierStV verpflichtet dazu die voraussichtlich innerhalb des Kalenderjahres erzeugte Biermenge anzuzeigen. Dies spricht dafür, daß lediglich der generelle Beginn der Aktivität des Bierbrauens als solcher und nicht jeder Sud anzuzeigen ist, ansonsten müsste eine derartige Schätzung nicht abgegeben werden, sondern die Steuerpflicht ließe sich anhand der gemeldeten Sude feststellen. Auch ist kaum zu erwarten, daß dann bei jeder Sudanmeldung aufs Neue die voraussichtliche Jahresmenge anzugeben ist. Auch Abs.3 spricht für dieses Ergebnis, da er erneut die Pflicht zur Anzeige einer Produktionsmenge oberhalb von 2hl/a festlegt, was im Falle der Sudanmeldung unnötig wäre, da diese dann gleich ab 2hl/a als Steueranmeldung zu erfolgen hätte. Fazit: Es muss nicht jeder Sud angemeldet werden. Eine andere Ansicht halte ich nur für schwer vertretbar. Wurde hier denn schon jemand dazu aufgefordert jeden Sud anzumelden? Benedikt [Editiert am 30.10.2012 um 14:35 von Arnoul de Metz] Antwort 33 braugnom Posting Freak Beiträge: 995 Registriert: 17.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 14:36   Hallo, Habe mal einen befreundeten Rechtsanwalt gebeten zu schauen ob er einen Kommentar zu dem Gesetz / der Verordnung finden kann und wie seine Meinung zu dem Thema ist. Vielleicht kann er ja ein wenig Licht ins Dunkel bin. Denkt aber bitte auch daran, dass seine Antwort KEINE rechtsverbindliche Aussage ist. Das ist dann auch nur sein Standpunkt, der zwar etwas fundierter sein sollte als das was wir uns heir zusammenreimen, aber eine "Restunsicherheit" wird wohl auch da bleiben. Grüße, Max Edit: Da war Benedikt jetzt schneller, aber ich werde hier dann auch noch die Meinung eines zweiten Juristen posten [Editiert am 30.10.2012 um 14:37 von braugnom] ____________________ Konverter Kleiner Brauhelfer ⇒ Forum Dieser Text gilt gleichermaßen für Männer, Frauen und Vegetarier. Nur aus redaktionellen Gründen wird lediglich die männliche Form verwendet. Antwort 34 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 14:40   Also laut Juris existieren keine Urteile zu §41 BierStV. Wir sind im juristischen Niemandsland. [Editiert am 30.10.2012 um 15:00 von andreas23] Antwort 35 Arnoul de Metz Member Beiträge: 98 Registriert: 26.9.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 14:41   Hui Konkurrenz... Es würde mich sehr wundern, wenn es zur BierStV einen aktuellen Kommentar gäbe, das lohnt sich nicht... Antwort 36 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 14:44   Ok, eine Laienfrage: Was passiert, wenn ich stumpf aufhören würde meine Sude anzumelden und das HZA will mich zwingen? Mündet dass dann sofort in einer Klage oder können die einfach, ähnlich wie das Finanzamt, meinen Ausstoß schätzen? Die Frage, auf die ich hinaus will: Wenn noch niemand zu irgendwas wegen §41 BierStV verurteilt wurde, wird die Gefahr, in Zukunft deswegen belangt zu werden, marginal sein. Edith: s/Urteil/klage / Typo [Editiert am 30.10.2012 um 14:45 von rattenfurz] Antwort 37 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 15:00   @Benedikt: Keine Angst, ich bin nur Laie mit gefährlichem Halbwissen. Und ja, ich wurde aufgefordert, jeden Sud anzuzeigen, und ich habe mich mit dem HZA deswegen herumgestritten. Siehe http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=14383 Antwort 38 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 15:04   Zitat von weisswolf, am 30.10.2012 um 15:00 Zitat von uli74, am 30.10.2012 um 14:07 Zitat von rattenfurz, am 30.10.2012 um 13:58 ...aber letztendlich zählt, wie es Juristen deuten. Um es so weit kommen zu lassen müsste irgendjemand einen Musterprozess führen. Bloß wer tut sich sowas an? Vielleicht koennte jemand Prozesskostenhilfe beantragen, etwa ein Student. Das Problem daran, dass man es durchfechten könnte, liegt im Detail: Das HZA kann Erleichterungen erlassen. Im Zweifel gibt man sich viel Mühe, lässt alles von seinem Anwalt ausarbeiten und dann sieht die andere Seite von der Verfolgung ab. Antwort 39 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 15:15   Zitat von weisswolf, am 30.10.2012 um 15:10 Vielleicht koennte man das Ganze auf Strafprozessebene fuehren, da zahlt die Rechtschutzversicherung. Vergiß das ganz schnell. Straftaten die nur vorsätzlich begangen werden können sind von der RSV ausgeschlossen. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 40 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 15:19   Zitat von Arnoul de Metz, am 30.10.2012 um 14:34 Ich schimpfe mich seit letzter Woche Volljurist, also äußere ich mich mal hierzu. Zur Biersteuerverordnung gibt es in den mir zur Verfügung stehenden Datenbanken weder Kommentierungen noch Rechtsprechung, also muss man sich auf die Kernkompetenz des Juristen, die Auslegung verlassen. Vorab das Gesetz: § 41 Herstellung durch Haus- und Hobbybrauer (1) Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit. Bier, das von Hausbrauern in nicht gewerblichen Gemeindebrauhäusern hergestellt wird, gilt als in den Haushalten der Hausbrauer hergestellt. (2) Haus- und Hobbybrauer haben den Beginn der Herstellung und den Herstellungsort dem zuständigen Hauptzollamt vorab anzuzeigen. In der Anzeige ist die Biermenge anzugeben, die voraussichtlich innerhalb eines Kalenderjahres erzeugt wird. Das zuständige Hauptzollamt kann Erleichterungen zulassen. (3) Wird die Menge nach Absatz 1 überschritten, ist eine Steueranmeldung nach amtlich vorgeschriebenem Vordruck abzugeben. Fraglich ist, was mit dem Beginn der Herstellung nach §41 Abs. 2 BierStV gemeint ist. §41 Abs.2 S.2 BierStV verpflichtet dazu die voraussichtlich innerhalb des Kalenderjahres erzeugte Biermenge anzuzeigen. Dies spricht dafür, daß lediglich der generelle Beginn der Aktivität des Bierbrauens als solcher und nicht jeder Sud anzuzeigen ist, ansonsten müsste eine derartige Schätzung nicht abgegeben werden, sondern die Steuerpflicht ließe sich anhand der gemeldeten Sude feststellen. Auch ist kaum zu erwarten, daß dann bei jeder Sudanmeldung aufs Neue die voraussichtliche Jahresmenge anzugeben ist. Auch Abs.3 spricht für dieses Ergebnis, da er erneut die Pflicht zur Anzeige einer Produktionsmenge oberhalb von 2hl/a festlegt, was im Falle der Sudanmeldung unnötig wäre, da diese dann gleich ab 2hl/a als Steueranmeldung zu erfolgen hätte. Fazit: Es muss nicht jeder Sud angemeldet werden. Eine andere Ansicht halte ich nur für schwer vertretbar. Wurde hier denn schon jemand dazu aufgefordert jeden Sud anzumelden? Benedikt Das bestätigt meine Auffassung. In dieser Richtung sollten wir weiter arbeiten. Zur gestellten Frage: Die Aufforderung, jeden Sud anzumelden, ist durchgehend erlebte Praxis. Dort wo darauf verzichtet wird, wertet man das als großzügige Erleichterung. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 41 Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 15:23   Ichhabe gerade mit einem Kollegen darüber gesprochen, seine "persönliche Meinung": 1. Er sieht die Sachlage genauso wie der Rechtsanwalt in dem Post vorher. Es muss nur die Jahremeldung abgegeben werden, aber!!! DIe Auslegeung vom HZA Berlin ist nachvollziehbar. Es gibt dazu keine interne Verordnung, keinen Kommentar, nichts niente. 2. Das einzige was über allem steht ist die Richtlinie 92/83/EWG des Rates vom 19. Oktober 1992 zur Harmonisierung der Struktur der Verbrauchsteuern auf Alkohol und alkoholische Getränke Abschnitt I Bier Artikel 6 Die Mitgliedstaaten können vorbehaltlich der von ihnen zur einfacheren Anwendung der Steuerbefreiung festgelegten Modalitäten das von einer Privatperson gebraute Bier, das von dieser Person, von ihren Familienangehörgen oder ihren Gästen verbraucht wird, von der Verbrauchsteuer befreien, sofern dabei kein Verkauf stattfindet. Sie "können" müssen nicht! Bei Wein gehts, da hat die Lobby wohl dmals lauter geschrieen als die Bier Lobby. Wie kommen wir daraus? Seiner Meinung nach ginge es nur, wenn z.B. ein Verband sich an die zuständige BfD wendet, die die Fachpakete hat (Südwest?) und diese bitte das vorgehen zu harmonisieren und Erleichterung zuzulassen. Eine Einzelperson hat da wohl kaum Chancen. Das Gesetz zu ändern, machen wi runs nichts vor, wird wohl auch nichts. Im Einzelfall: Man kann wiederspruch gegen die Behandlung einlegen, da es eine Bundessache ist kann man diese Vefahren "ohne" Rechtsanwalt durchführen. Auf den Wiederspruch muss das HZA reagieren. Ich hoffe ich habe alle so richtig zusammengefasst. Antwort 42 Rippchen Senior Member Beiträge: 207 Registriert: 2.6.2010 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 15:24   und was passiert wenn ich dem nicht folge? Ich meine, ich melde mich erst bei evtl. Überschreiten der 200l wieder, und dann bemerkt das HZA, dass ich eben nicht jeden Sud angemeldet habe. Ich verschweige es andererseits auch nicht, denn ich melde ja korrekt das Überschreiten der Freimenge und zahle auch brav meine Biersteuer. Und dann? Wie teuer kann das werden? Antwort 43 Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 15:25   Zitat von Rippchen, am 30.10.2012 um 15:24 und was passiert wenn ich dem nicht folge? Ich meine, ich melde mich erst bei evtl. Überschreiten der 200l wieder, und dann bemerkt das HZA, dass ich eben nicht jeden Sud angemeldet habe. Ich verschweige es andererseits auch nicht, denn ich melde ja korrekt das Überschreiten der Freimenge und zahle auch brav meine Biersteuer. Und dann? Wie teuer kann das werden? Wie gesagt, lege Wiederspruch ein und verweise z.B. auf das HZA Münster, das Deiner Meinung nach das Gesetz korrekt interpretiert. Antwort 44 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 15:27   Genau solch einen Widerspruch habe ich eingelegt und warte seit Wochen auf eine Antwort (man hat mir aber gleich zu Beginn gesagt, dass das eine „gewisse Zeit“ in Anspruch nimmt… ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 45 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 15:29   Zitat von Rippchen, am 30.10.2012 um 15:24 und was passiert wenn ich dem nicht folge? Ich meine, ich melde mich erst bei evtl. Überschreiten der 200l wieder, und dann bemerkt das HZA, dass ich eben nicht jeden Sud angemeldet habe. Ich verschweige es andererseits auch nicht, denn ich melde ja korrekt das Überschreiten der Freimenge und zahle auch brav meine Biersteuer. Und dann? Wie teuer kann das werden? Es passiert nichts und es kostet nichts, weil du dich gesetzeskonform verhältst. Es fordert nur etwas Bürgersinn, das den Behörden deutlich zu machen, Erziehungsarbeit eben. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 46 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 15:35   Zitat: Die Mitgliedstaaten können vorbehaltlich der von ihnen zur einfacheren Anwendung der Steuerbefreiung festgelegten Modalitäten das von einer Privatperson gebraute Bier, das von dieser Person, von ihren Familienangehörgen oder ihren Gästen verbraucht wird, von der Verbrauchsteuer befreien, sofern dabei kein Verkauf stattfindet. Sie "können" müssen nicht! Bei Wein gehts, da hat die Lobby wohl dmals lauter geschrieen als die Bier Lobby. Sie haben bereits, in Form des geltenden BierStG und der BierStV. Es gibt auch an diesem Gesetz und dieser Verordnung nichts zu ändern, weil sie präzise unseren Wünschen und Vorstellungen entsprechen. Zu rügen ist lediglich die willkürliche und rechtsirrige Anwendung durch die HZAen. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 47 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 30.10.2012 um 15:35   Zitat von Dr Huppertz, am 30.10.2012 um 15:25 Zitat von Rippchen, am 30.10.2012 um 15:24 und was passiert wenn ich dem nicht folge? Ich meine, ich melde mich erst bei evtl. Überschreiten der 200l wieder, und dann bemerkt das HZA, dass ich eben nicht jeden Sud angemeldet habe. Ich verschweige es andererseits auch nicht, denn ich melde ja korrekt das Überschreiten der Freimenge und zahle auch brav meine Biersteuer. Und dann? Wie teuer kann das werden? Wie gesagt, lege Wiederspruch ein und verweise z.B. auf das HZA Münster, das Deiner Meinung nach das Gesetz korrekt interpretiert. Aufpassen: Bei mir steht im Brief vom HZA Münster, dass man nur aus Nettigkeit auf die wiederholte Abgabe einer Meldung zu jedem Sud verzichtet. Also durchaus auch die Affassung von Berlin, nur netter. Gibt es ein HZA, dass voll nach unserer Affassung handelt? Antwort 48 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.10.2012 um 15:39   Zitat von rattenfurz, am 30.10.2012 um 15:35 Zitat von Dr Huppertz, am 30.10.2012 um 15:25 Zitat von Rippchen, am 30.10.2012 um 15:24 und was passiert wenn ich dem nicht folge? Ich meine, ich melde mich erst bei evtl. Überschreiten der 200l wieder, und dann bemerkt das HZA, dass ich eben nicht jeden Sud angemeldet habe. Ich verschweige es andererseits auch nicht, denn ich melde ja korrekt das Überschreiten der Freimenge und zahle auch brav meine Biersteuer. Und dann? Wie teuer kann das werden? Wie gesagt, lege Wiederspruch ein und verweise z.B. auf das HZA Münster, das Deiner Meinung nach das Gesetz korrekt interpretiert. Aufpassen: Bei mir steht im Brief vom HZA Münster, dass man nur aus Nettigkeit auf die wiederholte Abgabe einer Meldung zu jedem Sud verzichtet. Also durchaus auch die Affassung von Berlin, nur netter. Gibt es ein HZA, dass voll nach unserer Affassung handelt? Sich in einem Widerspruch auf die bürgernähere Handhabung durch ein anderes HZA zu berufen, halte ich für kontraproduktiv und wenig erfolgversprechend. Cheers, Ruthard [Editiert am 30.10.2012 um 15:42 von Brauwolf] ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 49

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