Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.4.2012 um 19:31 |
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Zitat von syncro, am 18.4.2012 um
19:17 | habe ich das so richtig verstanden?:
Eine Brauerei darf ein Bier brauen und verkaufen, dass nicht nach dem
Reinheitsgebot entspricht, sie darf es dann aber nicht als Bier verkaufen,
richtig? |
Ja, das stimmt. Im Ausland darf man es aber als Bier verkaufen.
Warum sollten wir?
Stefan
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Antwort 275 |
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Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.4.2012 um 19:43 |
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Und wenn man es im Ausland braut,
darf man es auch in Deutschland als Bier verkaufen.
Nur wenn es in Deutschland gebraut wurde und in Deutschland verkauft werden
soll, aber nicht dem Biergesetz entspricht (laßt uns einfach aufhören, den
verlogenen Begriff "Reinheitsgebot" zu verwenden), dann darf man es nicht
als Bier bezeichnen, es sei denn man hat eine Ausnahmegenehmigung.
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Antwort 276 |
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Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.4.2012 um 19:45 |
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Soooooooo dann mal sehen wo ich meine Briefkastenbrauerei anmelde.
Muahahaha
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Antwort 277 |
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Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.4.2012 um 21:50 |
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Ähemm,
will hier keinem zu Nahe treten, aber ich hätte mal die Frage an die
admins, wie ich einen einmal beobachteten Tröt wieder aus der automatischen
Antwortweitergabe wieder rausbekomme.
Danke
Holger
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Antwort 278 |
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Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.4.2012 um 21:58 |
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Moderne Forensoftware bietet bei beobachteten Themen den Schalter "Dieses
Thema nicht mehr beobachten"
und bietet letztlich die Möglichkeit, die Beobachtung abzubestellen in den
jeweiligen Mails an....
Hab ich hier bislang vergeblich gesucht. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen
Brauen ist die wahre Alchemie
Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014
Tredition Verlag
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Antwort 279 |
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Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.4.2012 um 22:08 |
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Kann man sich nur noch so behelfen, dass man seine gesamten Beiträge zu
einem Tröt im Edit wieder löscht, nur um damit die Weiterleitungsfunktion
auch zu löschen?
Was anderes fällt mir jetzt leider nicht ein
Grüße
Holger ____________________
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Antwort 280 |
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Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 18.4.2012 um 22:15 |
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Es sollte eigentlich ausreichen, einen eigenen Beitrag in dem Thread zu
editieren und dabei den Haken bei "Benachrichtigung per E-Mail bei neuen
Antworten" zu entfernen. Falls das nicht reicht, muß man u.U. alle Beiträge
bei denen man den Haken gesetzt hatte editieren und ihn überall entfernen.
Das Löschen der Beiträge sollte aber auf keinen Fall nötig sein.
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Antwort 281 |
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Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 08:29 |
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An alle Apologeten des Deutschen (oder Bayerischen) Reinheitsgebots:
Bemerkt Ihr eigentlich die Dialektik, derer sich zahlreiche Brauereien
bedienen?
Hier ein nettes Zitat aus der Internetseite der Aktienbrauerei Kaufbeuren:
"Wärmende Wintergewürze wie Ingwer, Zimt und Orange verfeinern das
Allgäuer Heisse Böckle für die kalte Jahreszeit. Die Basis ist unser
dunkler Bock St. Martin, natürlich gebraut nach dem bayerischen
Reinheitsgebot. Verfeinert mit ausgesuchten Zutaten, erfreut und wärmt
unser Allgäuer Heisses Böckle Körper, Geist und Seele – und nicht zuletzt
die Hände."
Volker
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Antwort 282 |
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Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 10:29 |
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Antwort 283 |
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Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: OnlineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 11:02 |
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Hi, Volker,
ich weiß zwar nicht, was ein Apologet ist, aber ich verstehe auch nicht,
was Du mit dem post sagen willst? Kannst Du mir bitte erklären, was Du
meinst?
Gruß
Michael
____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist
das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 11:14 |
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Antwort 285 |
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Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 12:08 |
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Klar.
Apologeten waren historisch eine Art religiöse Verteidigungsredner, die das
Christentum in seinen Anfängen gegen Angriffe anderer Religionen (oder
Atheisten, gegen "Ungläubige" im christlichen Sinne, halt) sprachgewaltig
verteidigten.
Und was will ich mit meiner Bemerkung sagen?
Dass - unabhängig davon, ob man das Reinheitsgebot nun befürwortet oder
nicht (dazu wurde in diesem Thema ja schon alles gesagt) - es eigentlich
Blödsinn (weil in sich widersprüchlich) ist, mit Bezug auf das
Reinheitsgebot Biere zu verdammen, die mit anderen als den vier erlaubten
Zutaten gebraut sind, gleichzeitig aber "Getränke" (die aufgrund deutscher
Gesetzgebung dann nicht "Bier" heißen dürfen) auf den Markt zu bringen, die
aus reinheitsgebotskonformem Bier plus reinheitsgebotswidrigen Zutaten
gemischt werden, weil man sich - profitorientiert - den Marktanteil, den
diese Getränke erschließen, dann doch nicht entgehen lassen möchte.
Da sollte sich der Brauerbund und die in ihm vertretenen Brauereien halt
entscheiden: Will man das Reinheitsgebot als Bollwerk zur Verteidigung des
deutschen Biermarktes gegen - derzeit noch meist ausländische - Früchte-,
Gewürz- oder Kräuterbiere nutzen, oder möchte man es zugunsten eigener
Früchte-, Gewürz- oder Kräuter"biere" aufgeben oder aufweichen. Beides
gleichzeitig geht nicht, ohne sich in offensichtliche oder zumindest
dialektisch maskierte Widersprüche zu verwickeln und damit an
Glaubwürdigkeit zu verlieren.
Volker
[Editiert am 7.7.2012 um 12:09 von Brunnenbraeu]
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Antwort 286 |
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Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 12:12 |
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Zitat von tazzyminator, am 7.7.2012 um
11:14 | Das Reinheitsgebot ist ein Witz, da eh
aufgeweicht:
http://www.oekolandbau.de/fileadmin/redaktion/oeko_lehrmittel/Ernaehrungswi
rtschaft/Brauen_Maelzen/bm_modul_b/bm_b_01/bmmb01_02_2010.pdf |
Na, wenn hier mal die Kreuze in Spalte drei bei den Nummernpaaren 54/55 und
61/62 mal nicht falsch gesetzt sind...
Volker
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Antwort 287 |
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Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 12:18 |
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Zitat: | http://patto1ro.home.xs4all.nl/German/reinhede.htm | <
/tr>
Augenkrebs Seite, wer soll denn das lesen?
So lange es das Märchengebot noch gibt wird halt jedes Schlupfloch
genützt.
Gruß
Peter
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Antwort 288 |
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Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 12:23 |
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Brunnenbraeu,
ohne die letzten 12 Seiten gelesen zu haben...aber ich glaube das RHG steht
einfach für etwas hinter dem die Braukonzerne ihre nicht vorhandene
Braukunst verstecken wollen.
Wie schmeckt nicht? Ist doch nach dem RHG!
Solange nur Stammwürze und Bittereinheiten vielleicht noch die Farben etwas
über ein Bier aussagen ist Hopfen Malz echt verloren.
Geschmack ist eben nicht nur Stammwürze, Bittereinheiten und die Farbe des
Bieres.
Aber alle Konzerne wollen sich wohl hinter dem RHG verstecken...das ist
meine Meinung.
RHG steht eben auch für mich für Geschmacksverbot!
Kirk ____________________
Dieses Bier ist in Deutschland leider
nicht verfügbar, da es möglicherweise
Hopfen enthält, für die die erforderlichen
Geschmacksrechte von der GMEA nicht
eingeräumt wurden
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Antwort 289 |
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Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 12:54 |
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Zitat von Kirk1701, am 7.7.2012 um
12:23 | Brunnenbraeu,
ohne die letzten 12 Seiten gelesen zu haben...aber ich glaube das RHG steht
einfach für etwas hinter dem die Braukonzerne ihre nicht vorhandene
Braukunst verstecken wollen.
Wie schmeckt nicht? Ist doch nach dem RHG!
Solange nur Stammwürze und Bittereinheiten vielleicht noch die Farben etwas
über ein Bier aussagen ist Hopfen Malz echt verloren.
Geschmack ist eben nicht nur Stammwürze, Bittereinheiten und die Farbe des
Bieres.
Aber alle Konzerne wollen sich wohl hinter dem RHG verstecken...das ist
meine Meinung.
RHG steht eben auch für mich für Geschmacksverbot!
Kirk |
Nun ja, Kirk, wir könnten auf Basis dieser Aussage die Diskussion wieder
von vorne beginnen, grins! Die beiden Fraktionen der
Reinheitsgebot-Anhänger und -Gegner kommen allerdings auch dann nicht
zusammen - das haben mehrere Themenstränge hier im Forum bereits
bewiesen.
Mein Anliegen ist es eher gewesen, dafür zu argumentieren, dass man, wenn
man schon für oder gegen das Reinheitsgebot ist, dann konsequenter- und
aufrichtigerweise wenigstens klar und ehrlich Stellung beziehen und nicht
versuchen solle,
a) sich auf das Reinheitsgebot von 1516 zu berufen, obwohl man "nur" nach
dem Deutschen Biergesetz braut, das sich an vielen Stellen als großzügiger
erweist als der Text von 1516 (selbst wenn man letzteren um historisch
bedingte Ungereimtheiten - man kannt zum Beispiel noch keine Hefe -
bereinigt);
b) das Reinheitsgebot als Werbeargument zu missbrauchen, obwohl man einem
nach dem Reinheitsgebot gebrauten Produkt nachträglich (und vor dem
In-den-Verkehr-bringen) noch andere (natürliche oder synthetische) Stoffe
hinzugefügt hat;
c) jeden formalen Verstoß gegen das Reinheitsgebot gleich mit "Chemiebier"
gleichzusetzen (eine Zugabe von Früchten, Gewürzen oder Kräutern ist
sicherlich nicht das, was man unter "Chemiebier" versteht; insbesondere,
wenn man sich vor Augen hält, dass alles, was im Brauprozess abläuft,
bio-chemische Reaktionen sind, man also eher von synthetischen Stoffen als
Gegenpol zu natürlichen sprechen sollte, anstatt von chemischen gegenüber
biologischen...);
d) unreflektiert das Reinheitsgebot von 1516 mit dem deutschen Biergesetz
gleichzusetzen, wie es oftmals von Brauereien und dem Brauerbund getan wird
("Das Reinheitsgebot von 1516 ist auch heute noch Gesetz" - das ist es eben
nicht, sondern es ist durch das Biergesetz ersetzt worden; und jeder, der
sich über das Biergesetz hinaus an strengere Auflagen, die aus der
historisch bereinigten Version des Reinheitsgebots stammen, hält, tut dies
freiwillig und eben nicht qua Gesetz);
e) dem Verbraucher pauschal zu unterstellen, dass dieser derart unmündig
sei, dass er nicht in der Lage ist, zwischen natürlichen und synthetischen
Zusätzen im Bier zu unterscheiden, wenn diese auf dem Etikett deklariert
werden müssten;
f) und dergleichen Dinge mehr!
Versteh' meine Aussage also als ein Plädoyer für Ehrlichkeit und Klarheit
in der Argumentation und als eine Aufforderung (unter anderem an den
Brauerbund), sich eben einer solchen zu öffnen - unabhängig davon, ob man
Anhänger oder Gegner des Reinheitsgebots ist. Mehr nicht.
Volker
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Antwort 290 |
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Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 13:07 |
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Wow,
gut auf den Punkt gebracht...
Vielleicht hätte ich mir die letzen 12 Seiten doch durchlesen sollen
Mir ist klar das man IPA´s auch nach dem RHG brauen kann... (könnte)
Kirk ____________________
Dieses Bier ist in Deutschland leider
nicht verfügbar, da es möglicherweise
Hopfen enthält, für die die erforderlichen
Geschmacksrechte von der GMEA nicht
eingeräumt wurden
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Antwort 291 |
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Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 13:21 |
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Antwort 292 |
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Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 13:30 |
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Naja,
solange es erlaubt ist irgendein Plastikzeugs zur Klärung des Bieres
einzusetzen und das Produkt dann noch den Stempel "nach dem RHG gebraut"
tragen darf, hat dieses RHG eh keinen Wert.
Kirk ____________________
Dieses Bier ist in Deutschland leider
nicht verfügbar, da es möglicherweise
Hopfen enthält, für die die erforderlichen
Geschmacksrechte von der GMEA nicht
eingeräumt wurden
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Antwort 293 |
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Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 13:32 |
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Zitat von Kirk1701, am 7.7.2012 um
13:30 | Naja,
solange es erlaubt ist irgendein Plastikzeugs zur Klärung des Bieres
einzusetzen und das Produkt dann noch den Stempel "nach dem RHG gebraut"
tragen darf, hat dieses RHG eh keinen Wert.
Kirk |
Hast aber schnell gelesen. Dann gehe ich davon aus, dass Du dieses hier
auch kennst: http://www.brunnenbraeu.de/reinheitsgebot.htm
Das war ja irgendwo dazwischen schon einmal erwähnt.
Volker
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Antwort 294 |
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Posting Freak Beiträge: 532 Registriert: 30.12.2011 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 13:55 |
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Ich zitiere mal eben aus der von dir angegebenen
Seite: Zitat: | Das Bauchetikett
verkündet groß und deutlich: „GEBRAUT NACH DEM DEUTSCHEN REINHEITSGEBOT“
(ein Klick auf das Bild öffnet eine Ausschnittsvergrößerung, da wird es
noch deutlicher).
Und das Rückenetikett der gleichen Flasche listet folgende Zutaten auf:
„Zucker, Malzextrakt, Säuerungsmittel Citronensäure, natürliche Aromen,
Aroma: Koffein“ (auch hier öffnet ein Klick auf das Bild eine
Ausschnittsvergrößerung). |
Ich hoffe, das wird hier nicht zu sehr Off-Topic. Machst du mit deiner
Behauptung nicht einen großen Denkfehler? Grundlage für das Getränk ist ein
Bier, das mit weiteren Stoffen (Cola) zum gewünschten Getränk ummodelliert
wurde. Weißt du aber, ob das Grundbier nicht nach dem Reinheitsgebot, wie
auf dem Etikett beworben, gebraut wurde? Ist dies der Fall, so stimmt die
Aussage. Das Bier wurde gebraut. Da im Anschluss noch Cola hinzugefügt
wurde, müssen dessen Inhaltsstoffe auch mit aufgelistet werden. Nimm es mal
als Denkanstoss, denn meiner Meinung nach, wurde keine Fehlinformation oder
gar eine Lüge auf das Etikett gedruckt.
Ciao Basti ____________________ Wetterauer Hausbräu
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Antwort 295 |
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Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: OnlineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 14:06 |
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Ah, alles klar, Volker, danke.
Aber können die Aussagen auf der Webseite nicht auch so verstanden werden,
dass man den Doppelbock als Basisbier nimmt und dann die Zutaten selber
dazumischt? So habe ich das verstanden. Man müsste aber mal auf das
Flaschenetikett schauen, ob da Gewürze draufstehen. Wenn ja, dann wäre es
ja doch nicht nach dem RHG gebraut!
Gruß
Michael
____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist
das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Posting Freak Beiträge: 1101 Registriert: 2.4.2010 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 14:27 |
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Das Basisbier wäre nach dem Reinheitsgebot gebraut, aber das Endprodukt
nicht.
So verstehe ich das zumindest.
Quasi ein Biermischgetränk dann.
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Antwort 297 |
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Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: OnlineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 14:36 |
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Stimmt! Das wäre auch noch eine Möglichkeit.
____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist
das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 7.7.2012 um 15:28 |
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Zitat von Basti_H, am 7.7.2012 um
13:55 | Ich hoffe, das wird hier nicht zu sehr
Off-Topic. Machst du mit deiner Behauptung nicht einen großen Denkfehler?
Grundlage für das Getränk ist ein Bier, das mit weiteren Stoffen (Cola) zum
gewünschten Getränk ummodelliert wurde. Weißt du aber, ob das Grundbier
nicht nach dem Reinheitsgebot, wie auf dem Etikett beworben, gebraut wurde?
Ist dies der Fall, so stimmt die Aussage. Das Bier wurde gebraut. Da im
Anschluss noch Cola hinzugefügt wurde, müssen dessen Inhaltsstoffe auch mit
aufgelistet werden. Nimm es mal als Denkanstoss, denn meiner Meinung nach,
wurde keine Fehlinformation oder gar eine Lüge auf das Etikett gedruckt.
Ciao Basti |
Nee, ich finde nicht, dass das "off-topic" ist...
Du hast vollkommen recht, dass auf dem Etikett formal keine Lüge gedruckt
ist. Das Ausgangsbier ist nach dem Reinheitsgebot gebraut. Danach wurde
Kola hinzugefügt (im Falle des Kaufbeurer "Böckles" sind es stattdessen
Gewürze).
Es geht mir aber nicht darum, dass ich den Brauereien vorwerfen würde, zu
lügen, beziehungsweise bewusst die Unwahrheit zu behaupten, sondern darum,
dass diese Vorgehensweise (nicht reinheitsgebots-konforme Zutaten nach dem
abgeschlossenen Brauprozess hinzuzufügen) im Widerspruch steht zu den
sonstigen Anstrengungen der Verfechter ("Apologeten") des Reinheitsgebotes,
die mit Masse dergestalt argumentieren, dass sie behaupten, das
Reinheitsgebot schütze den Verbraucher vor verfälschten Getränken.
Es ist halt inkonsequent, von der gleichen Gruppe von Herstellern (ich
unterstelle jetzt mal, dass es sich dabei mit Masse auch um im Brauerbund
vertretene Brauereien handelt) zu hören, dass Bier, welches mit Zusätzen
(ob Kola oder Gewürze oder was auch immer, sei jetzt einmal der Einfachheit
halber dahingestellt) versehen ist, kein Bier mehr sei (oftmals im
unsachlichen Kontext im Stile von "Igitt, wer trinkt denn so was?", und
meistens im Sinne von "Wir müssen unseren deutschen Biermarkt und die
deutschen Brauereien, insbesondere aber den Kosumenten, vor diesen
'bierähnlichen Machwerken' schützen!" - letzteres könnte in der Konsequenz
rasch zu Paternalismus führen, aber das zu diskutieren, ginge jetzt hier in
dieser Klammer zu weit...), gleichzeitig aber Produkte der gleichen
Hersteller im Regal der Getränkemärkte zu finden, die a posteriori eben
diese Zusätze wieder hinzufügen. Als ob der Zeitpunkt der Zugabe der
Zusätze für den Endverbraucher einen Unterschied mache... (Rechtlich macht
er diesen Unterschied natürlich, das ist offensichtlich, und daher handelt
es sich ja bei den oben angeführten Beispielen eben auch nicht um eine
unwahre Behauptung.)
Und das meine ich mit Klarheit im Bezug eines Standpunktes, einer
Sichtweise. Alles andere ist Dialektik (im Sinne der modernen, analytischen
Philosophie, also nicht im Hegelschen Sinne, sondern als Missverhältnis
zwischen sprachlich ausgedrückten und logisch stringent ableitbaren
Gegensätzen).
Zitat von tauroplu, am 7.7.2012 um
14:06 | Aber können die Aussagen auf der
Webseite nicht auch so verstanden werden, dass man den Doppelbock als
Basisbier nimmt und dann die Zutaten selber dazumischt? So habe ich das
verstanden. Man müsste aber mal auf das Flaschenetikett schauen, ob da
Gewürze draufstehen. Wenn ja, dann wäre es ja doch nicht nach dem RHG
gebraut! |
Im Falle des "Böckles" ist es eindeutig so, dass die Gewürze sich bereits
in der Flasche befinden, das heißt, das Ausgangsbier ist nach dem
Reinheitsgebot gebraut (was ich nicht kritisiere - die Entscheidung, nach
der im Biergesetz umgesetzten Interpretation des eigentlichen
Reinheitsgebots zu brauen und darauf zu verweisen beziehungsweise damit zu
werben, obliegt jedem selbst), und anschließend werden dem Bier die
genannten Gewürze zugesetzt. Die Genussempfehlung lautet dann, den Inhalt
der Bierflasche zu erwärmen und als "bieriges" Gegenstück zum Glühwein,
gewissermaßen also als "Glühbier" zu genießen. Letzteres, also das
Glühbier, ist unter der Bezeichnung "piwo grzane" in Polen übrigens
außerordentlich beliebt (tendenziell eher im Winter, aus offensichtlichen
Gründen).
Conclusio: Der Inhalt der Flasche entspricht definitiv nicht mehr dem
Reinheitsgebot, in welcher Interpretation oder rechtlichen Ableitung auch
immer. Dies wird auch nicht behauptet; jedoch wird der - durch die
nachträgliche Zugabe von Gewürzen eigentlich obsoleten - Tatsache der
"Reinheit" des Ausgangsbieres überproportional viel Bedeutung verliehen und
damit die Argumentation ad absurdum geführt.
Meiner Meinung nach, jedenfalls. Ich beanspruche nicht, recht zu haben,
sehr wohl aber, eine dezidierte Meinung zu haben und diese zu äußern.
Volker
[Editiert am 7.7.2012 um 17:20 von Brunnenbraeu]
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Antwort 299 |
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