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Autor: Betreff: der ich verkauf mein bier-tröt Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.1.2012 um 09:56   hi! @gillemann: kannst du bitte mal deine PN Funktion aktivieren Gut Sud Matthias ____________________ Antwort 25 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 9.2.2012 um 17:20   Zitat: ABER: Die Lebensmittelkontrolle (ehem. WKD) hat mich fast in den Wahnsinn getrieben. Ich habe es auch aktuell mal versucht. Der Lebensmittelkontrolleur war sehr aufgeschlossen für die Idee, jedoch nicht in meiner heimischen Küche. Die Räume, wo das Bier hergestellt wird, müssen seperat sein und natürlich die lebensmittelrechlichen Voraussetzungen erfüllen (was meine Küche täte, wenn sie nicht privat genutzt würde). Er hat mir den Tipp gegeben, mir eine Kneipe oder Restaurant zu suchen, deren Räumlichkeiten ich nutzen kann. Ein Hobbybrauer in meiner Nähe hat eine alte Fleischerei gemietet. Das ist natürlich ideal, kommt für mich aber auf Grund der Kosten nicht in Betracht. Naja, der Bierverkauf ist dann mal auf Eis gelegt. Schade, denn HZA und Handwerkskammer hatten vorab schon ihr OK gegeben, dass alles kostenneutral von Statten gehen kann. Bleiben die Brauseminare, die ich anbieten will. Aber wie kann ich mein Bier dort legal einbringen um es zu verkosten???? Ich bin ratlos. Gruß Udo ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 26 Moorschwein Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 22.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.2.2012 um 17:49   Indem Du das Bier nicht verkaufst, aber dafür eine Seminargebühr erhebst? Antwort 27 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 9.2.2012 um 18:03   Ich schätze, dass ich mich damit in einer Grauzone bewege, die eher in Richtung Schwarz ausgeprägt ist. Ich kann mein Bier ja auch nicht verschenken und im Gegenzug eine Spende entgegen nehmen. Aber es wird darauf wohl hinaus laufen müssen..... ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 28 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 9.2.2012 um 19:14   Aber so geht es dann ja wohl: Zitat: von zoll.de Im Gegensatz zum Haus- und Hobbybrauen ist die Herstellung von Bier zu Demonstrationszwecken (z.B. bei Messeauftritten, Dorffesten, zu Unterrichtszwecken in Schulen etc.) nicht steuerfrei. Sie müssen als Hersteller dem zuständigen Hauptzollamt Zeitpunkt, Ort und voraussichtliche Menge vor der Bierherstellung formlos anzeigen. Nach Abschluss der Veranstaltung müssen Sie eine Biersteueranmeldung (Formular 2075) über die Menge und den Stammwürzegehalt des erzeugten Bieres abgeben und die Steuer sofort entrichten. Das zuständige Hauptzollamt kann bei kleinen Biermengen und hohem Aufwand für die Ermittlung des Stammwürzegehaltes eine Anmeldung mit einem pauschalen Stammwürzegehalt von 12 Grad Plato zulassen. Wenn ich während eines Brauseminars hergestelltes und versteuertes Bier beim nächsten Seminar wieder mitnehme, ist es zumindest versteuert. Die Lebensmittelkontrolle interessiert es vermutlich nicht, weil ich das Bier ja nur als "Abfallprodukt" herstelle (ich frage aber auch nicht mehr nach ). ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 29 Moorschwein Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 22.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.2.2012 um 20:52   So, Udo, ich bin wieder am Rohr... Wenn Du das während des Seminars gebraute Bier beim darauffolgenden Seminar ausgeben willst, dann muß der (erste) Seminarraum auch den lebensmittelr. Vorschriften entsprechen. Abfallprodukt? Umhimmelswillen... Auf jeden Fall muß das betreffende Bier der Biersteuer unterworfen werden, denn Der Pütz-Paragraph (§41BierStV) greift mangels dem Tatbestandsmerkmal „Eigenverbrauch“ nicht. Dass Du, wenn Du regelmäßig Seminare abhalten willst, dies gegenüber dem Gewerbeamt als Gewerbe anzeigen mußt, ist Dir sicherlich bekannt? Ich gehe auch davon aus, dass Du Kenntnis von dem „Bierbrüderschaft Duzenowe“-Fall hast, in welchem die Herren ebenfalls eine Bierverkaufserlaubnis durchgeboxt haben? Mein erster Gedanke war, dass Du das Bier ja überhaupt nicht verkaufst, sondern lediglich als bloße Aufmerksamkeit anbietest. Genau dies ist meiner Meinung nach die Grauzone, denn letztendlich gibst Du das Bier im Rahmen eines Gewerbes an fremde Leute aus, d. h. es sind demnach auch sämtliche lebensmittelrechtlichen Vorschriften zu erfüllen. Ergo bietest Du das Bier eben offiziell nicht an. Aber was, wenn doch? Als Aufmerksamkeit, sprich Höflichkeitsgeste? Was hätte das Vet.-Amt wohl dagegen, wenn Du während des Seminars selbstgebackene Kekse anbietest? Wo ist, lebensmittelrechtlich gesehen, der Unterschied zwischen selbstgebackenen Keksen und selbstgebrautem Bier? Und wo ist der Richter, wenn kein Kläger da ist? Und wer viel fragt…. nächster Gedanke: Bist Du nicht mit JHK im Bunde? Kannst Du nicht seine Räumlichkeiten als Brauraum gegenüber dem Veterinäramt glaubhaft machen? Dann stünde auch einem offiziellen Verkauf Deines Bieres nichts im Wege. Gruß André Antwort 30 Moorschwein Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 22.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.2.2012 um 20:59   Ach, und schnack doch mal mit Hibbo, http://www.my-bier.de/, (Telefon-Nr. steht ganz unten) Hibbo gibt seit Jahren Seminare an den hiesigen Volkshochschulen. Antwort 31 Kraeusenpils Senior Member Beiträge: 403 Registriert: 8.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.2.2012 um 21:16   interessant! mal angenommen, die rechtlichen hürden wären genommen. in welcher form und zu welchen preisen soll der verkauf dann laufen? für flasche wäre der aufwand enorm, besonders bei der reinigung der rückläufer. fass, 9er und 18er cc/nc, könnt ich mir noch vorstellen. dazu muss man dann ja auch noch co2 und zapfgeschirr leihen können, evtl durchflusskühler... und funktionieren muss das ganze für den laien auch noch beim ausschank... Antwort 32 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 9.2.2012 um 21:44   Zitat: Bist Du nicht mit JHK im Bunde? Kannst Du nicht seine Räumlichkeiten als Brauraum gegenüber dem Veterinäramt glaubhaft machen Ja, aber die Räume bekommen wir auch nicht lebensmittelrechlich fit. (Angestelltentoilette, Fliegenschutz überall, etc. pp). Zitat: Ich gehe auch davon aus, dass Du Kenntnis von dem „Bierbrüderschaft Duzenowe“-Fall hast, in welchem die Herren ebenfalls eine Bierverkaufserlaubnis durchgeboxt haben? Ja, den Fall kenne ich. Leider ist er etwas anders gelagert als meiner. Hätte ich eine Garag, die ich einrichten könnte, wäre das kein Problem. Zitat: Ach, und schnack doch mal mit Hibbo Gute Idee. Den kenne ich noch aus meiner Oldenburger Zeit, weil ich öfter mal bei ihm bestellt habe und die Sachen dann auch in E'fehn direkt abgeholt habe (oft mit kleiner Verkostung verbunden. Hach das Holunderstout war super). Zitat: in welcher form und zu welchen preisen soll der verkauf dann laufen? In ganz normalen Fässern. Durchlaufkühler können die Leute sich dann ja auch beim Getränkehändler holen. Zitat: Dass Du, wenn Du regelmäßig Seminare abhalten willst, dies gegenüber dem Gewerbeamt als Gewerbe anzeigen mußt, ist Dir sicherlich bekannt? Na klar, das ist aber der kleinste Akt. Zitat: Und wer viel fragt…. Das habe ich mir auch gedacht und werde es wohl auch gut sein lassen. ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 33 Moorschwein Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 22.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.2.2012 um 21:53   Zitat von Tudo, am 9.2.2012 um 21:44 (oft mit kleiner Verkostung verbunden. Hach das Holunderstout war super). Ich denke noch gerne an den dunklen "Moorgleiter" zurück. Edit: Hattest Du neulich den Filmbeitrag mitbekommen? http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hallo_niedersachsen/med ia/hallonds7331.html [Editiert am 9.2.2012 um 21:56 von Moorschwein] Antwort 34 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 9.2.2012 um 21:55   Den kenne ich leider nicht. ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 35 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 9.2.2012 um 21:56   Alternativ hätte ich empfohlen, mal LaDiDel zu fragen, wie er das handhabt. Er hat damals den VHS-Kurs gemacht, wo ich dabei war und hat auch mitgebrachtes Bier ausgeschenkt. Uwe Antwort 36 Kraeusenpils Senior Member Beiträge: 403 Registriert: 8.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2012 um 08:27   Zitat: in welcher form und zu welchen preisen soll der verkauf dann laufen? >In ganz normalen Fässern. Durchlaufkühler können die Leute sich dann ja auch beim >Getränkehändler holen. ausser bei freunden/bekannten, die wirklich gaaaaaaanz heiss auf selbstbebrautes sind, kann ich mir kaum vorstellen, dass jemand da zwei wege wege machen will. eine hausbrauerrei hier verkauft ihr bier gekühlt in fässer, die man unten ansticht. alles ohne co2 buddel (party keg!?) fasspfand ist auch noch ein thema?! [Editiert am 10.2.2012 um 09:15 von Kraeusenpils] Antwort 37 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 10.2.2012 um 14:39   Ich will keine Brauerei aufmachen, sondern eben nur an Freunde und Bekannte mal ein Fass verkaufen. Das was du ansprichst ist alles kein Thema. ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 38 Kraeusenpils Senior Member Beiträge: 403 Registriert: 8.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.2.2012 um 16:12   hi udo, ja, dann ist´s bei dir einfacher. aber das eingangsposting war ja schon ne gewerbliche brauerei und dann wirds doch kompliziert. viele laien wären garantiert mit ner zapfanlage überfordert und die bereitstellung/ausleihe einer co2 anlage kostet auch. ich finde die fässer von schäfer (plus kegs) mit bayr. anstich interessant für die ausleihe. hol mir grad nen angebot von denen. Antwort 39 Jevers Zeuge Posting Freak Beiträge: 527 Registriert: 31.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2012 um 01:17   das bier, das ich beim brauseminar abgebe, das also vom letzten seminar stammt (meistens zumindest) wird nicht verkauft sondern angeboten. lt. vhs-beschreibung sind proben im preis enthalten. insofern kann ich meine teilnehmer innerhalb der lebensmittelvorschriftlichen grauzone glücklich machen. furchtbares korinthengekacke, aber schließlich sind wir in deutschland. ____________________ Antwort 40 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2012 um 12:18   Tschau Bierfreunde Ich habe dieses Vorhaben vor 3 Jahren in der Schweiz realisiert. Weil die Kellerräume nicht entsprechend ausgebaut werden konnten, baute ich ein Gartenhaus hinten im Garten. Die amtliche Bezeichnung dafür ist Industriegebäude. Es gab ein Problem mit "Industriegebäude" in einer Wohnzone. Wurde gelöst. Dann tauchten verschiedenen Themen auf wie Verkehrsaufkommen durch Kunden, Umweltemisionen (Lärm, Geruch, Dampf etc.), Abfallentsorgung. Dann musste eine Teilarbeitsstelle beim Bundesamt für Wirtschaft gemeldet werden. Hatte zur Folge dass die Fensterfläche des Gartenhauses eine bestimmtes Verhältnis zur Bodenfläche nicht unterschreiten durfte. Handwaschbecken mit fliessendem Heisswasser wurde vom Lebensmittelinspektor verlangt, Zugang zu einer Toilette (Männer und Frauen getrennt), dann Arbeitsbeschriebe, Betriebskonzept, Hygienekonzept, Selbstkontrolle des Betriebs in Sachen Reinigung, Temp. kontrolle der Kühlanlagen. Liste kann beliebig fortgesetzt werden. Es ergab total 2 dicke Ordner mit ausgefüllten Formularen. Das RHG spielt in der Schweiz absolut keine Rolle. Es müssen nur alle Zutaten auf dem Etikett deklariert werden. Biersteuer ist sehr simpel. Alle 3 Monate muss ein Formular (Excel) ausgefüllt werden. Da werden alle Biermengen in 3 Klassen deklariert (-10Plato, - 15 Plato und über 15 Plato) die Summe abgerechnet und an die Alkoholverwaltung eingezahlt. Das wars. Keine Voranmeldung der Sude und ähnliche Schikanen. Es ist also zu schaffen, aber es braucht sehr viel Aufwand. Das wichtigste ist, dass man sich vor den beteiligten Behörden nicht kleinkriegen lässt. Hier könnt Ihr ein paar Bilder meines Gartenhauses (sorry, Industriegebäude) sehen. www.uelus-homebrew.ch Gruss Üelu Antwort 41 Kraeusenpils Senior Member Beiträge: 403 Registriert: 8.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.2.2012 um 18:01   wow, sehr beindruckend. und das passt alles in das kleine "häuschen"? 300 ltr/tag? ne hausnummer! zwei sude parallel und dann drei hinter- einander...? das kochen und kühlen kann man doch auch vom BM weg- nehmen, genial ist er doch "nur" beim maischen und läutern... wo bleibst du mit dem ganzen bier? Antwort 42 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2012 um 11:30   Ja, alles hat Platz, nur die Kühlzelle, das Fass- und Flaschenlager sind im Keller. Ich kann die Flaschen gewaschen bei der lokalen Brauerei beziehen (das ist für mich eine perfekte Lösung). Ich braue alles im BM. Klar könnte man mit zusätzlichen Pfannen arbeiten, aber bei Gasbetrieb müsste ich eine 0,5m2 grosse unverschliesbare Luftzufuhr im Gebäude einbauen (Vorschriften) und dann habe ich die Hygiene und anderes nicht mehr im Griff. Das war auch ein starker Grund für den Entscheid 50L BM. Es gibt keine ähnlich kompakte Anlage mit diesen Preis/Leistungsvehältniss. Klar hat der BM Limitationen, aber für die allermeisten Biere kein Problem. Und für den Rest gibts immer einen "Workaroud". Das Bier wird natürlich nicht alles selber konsumiert sondern eben an Laufkundschaft, in Bierbars und an Events wie Mittelaltermärkte, Bierfestivals, etc. abgesetzt. Hier ist der kritische Punkt der dass man nicht zuviel Werbung macht und dann nicht liefern kann, sonst ist man sehr schnell im Stress und es ist nicht mehr Hobby sondern ein "Muss"". Und das möchte ich möglichst vermeiden. Gruss Üelu Antwort 43 PeterR Senior Member Beiträge: 197 Registriert: 15.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2012 um 17:41   Hallo, liebe Hobby-Braufreunde ! Danke für diese interessanten Infos - denn ich bin mit meinen Gedanken - und meinem Herz ohnehin schon intensivst - kurz VOR dem Sprung, mein Hobby nebengewerbsmäßig zu betreiben !!! Wobei ich es in Österreich sicher ewas leichter habe als im RHG-Deutschland - ich hoffe im Endeffekt ähnlich easy wie in der Schweiz.. Meine 1. Idee, im Keller meines Gartenhaues zu brauen, geht (zum Glück und Freude meiner GöGa) nicht, derzeit suche ich eine halbwegs leistbare Gewerbeimmobilie, davon gibt es hier in Wien zum Glück genug. Die Betriebsanlage wird sicher interessant ... mir schwebt fürs Sudhaus eine eigene Entwicklung vor, die ein Fachmann fertigungsmäßig umsetzt, für den Kühlbereich wird es vorerst 1-2 Tanks und vor allem 50l-KEGs zur Reifung geben.. Bin derzeit noch am Sondieren und Tippholen (mal zu Gerald hinübergeschielt..) und noch voll Euphorie ! Mal sehen, wohin die Reise führt .. P. ____________________ *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-* "Coquo, ergo sum" (zit. PeterR) Antwort 44 Kraeusenpils Senior Member Beiträge: 403 Registriert: 8.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2012 um 18:54   moin peter, ja, bleib dran. vor vielen jahren hab ich auch mal in großen mengen gebraut, so zum spass für hochzeiten von freunden, parties und so. war dann aber oft auch stress und viel viel arbeit, allein die ganzen fässer wuppen. jetzt mach ich nur klein klein, aber mal wieder mehr zu machen, da juckt es schon im braupaddel... na, ich verschenk zur zeit mal hier und da ne flasche. gegen kohle und dann offiziell ist ne andere nummer, wie ja hier im thread beschrieben. Antwort 45 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 12.2.2012 um 19:23   Hallo, bei euren Planungen zum Bierverkauf solltet ihr immer den Kundenwunsch im Auge behalten. Meist heißt es, "dann gib mir mal einen Kasten". Leider würden nur kleine Flaschen, 0,33/0,5ltr, am besten gehen. Die sind aber sehr arbeitsintensiv und kaum lohnenswert. Bier in kleinen Mengen gebraut lohnt sich nur anfangs, wenn jeder mal probieren will. dann schreckt auch ein etwas höhrer Preis nicht. Später ist dann gängiger Preis angesagt und auch mit ausgefallenen Sorten lockt man keinen mehr. Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier. Richtig rentabel ist es eigentlich nur ausgeschenkt im Glas. Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 46 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2012 um 19:31   Hat denn schon mal jemand über den Vertrieb von "Gourmetbieren" über einen Online-Shop nachgedacht? Klar ist es richtig was Hufpfleger sagt..die Leute wollen Standardkost, gut und günstig. Nur so kann man überleben. Experimente werden sicher mal gekostet...aber dann? Richtige Spezialitäten kann man sicher nur "online" an einen größeren Kreis Interessierter verkaufen...? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 47 Bierhias Posting Freak Beiträge: 678 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2012 um 19:42   Also das kann ich so nicht bestätigen. Cambas Bavaria z.B. produzieren solche ausgefallenen Spezialitäten (ausgefallen für Bayern). Ales, IPAs, Stouts etc. Das Zeug geht weg wie warme Semmeln. Die beliefern nur ausgewählte Getränkemärke. Hab mit einem Händler gesprochen und der meinte, dass die Brauerei mit dem Liefern nicht mehr nachkommt, weil das Bier so gut geht. Und die wollen auch 2,5€ pro Flasche! Wenn das Bier richtig gut ist und es nicht nur zum mal probieren taugt, dann kann man sehr wohl mit diesem Konzept erfolgreich sein. Cambas Bavaria hats bewiesen. Ich muss sagen, dass die aber auch wirklich gut sind. Allerdings ist mein Kaufverhalten anders. Ich kauf mir z.B. dann keinen ganzen Kasten, sondern immer mal wieder eine Auswahl der Biere und was mir schmeckt hol ich mir immer mal wieder was. Gut Sud Matthias [Editiert am 12.2.2012 um 19:43 von Bierhias] ____________________ Antwort 48 Jevers Zeuge Posting Freak Beiträge: 527 Registriert: 31.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.2.2012 um 23:08   @ flying: das ist ja der weg, den ich gehe. besondere biere abseits der gewohnten pfade, handwerklich in kleinstauflagen hergestellt. übers internet ist aber nur der kleinste teil weggegangen. mit dem bierland hamburg hab ich aber natürlich auch einen partner, wo genau die klientel verkehrt, die bereit ist, den höheren preis zu zahlen. und dann het ein artikel in der lokalen zeitung den verkauf in dem weinladen meines vertrauens auch ordentlich angekurbelt. derzeit ist das problem, dass die nachfrage höher ist als die produktion. zeigt mir aber, dass dieser weg durchaus gangbar ist. prost jevers zeuge www.zeugenbraeu.de ____________________ Antwort 49

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