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Autor: Betreff: der ich verkauf mein bier-tröt Jevers Zeuge Posting Freak Beiträge: 527 Registriert: 31.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2011 um 19:17   moin, da es offensichtlich von interesse ist, wie man aus einer hobbybrauerei eine gewerbliche macht, hab ich mal diesen tröt aufgemacht. in den letzten monaten bin ich ja den holperigen weg gegangen, den es braucht, um sein bier offiziell vermarkten zu können. habe ich in der letzten bier & brauhaus auch was zu geschrieben gehabt. in der ausgabe stand auch ausführlich, welche angaben auf dem etikett stehen müssen. denn die regeln sind die gleichen, ob man 30 l 0der 30mio l braut. - der erste weg führt zum zollamt, um ein steuerlager zu beantragen. dazu sind einige formulare nötig sowie skizzen der "brauerei". ansprechpartner ist die person, der man sein hobbygebraue mitteilt. - dann sollte man sich mit dem bauamt in verbindung setzen. eine genehmigung wird wohl kaum erteilt werden (es sei denn, ihr wohnt im gewerbegebiet), aber es ist auch nicht verboten, solange es keinen stört (geruchsemissionen) - dann muss man natürlich im rathaus einen gewerbeschein beantragen. - beim gesundheitsamt sollte man sich erkundigen, welche vorschriften einzuhalten sind (ländersache, daher nicht allgemein anzugeben) - irgendwann nach der genehmigung des bierlagers kommt post vom hauptzollamt stuttgart, das für die biersteuer zuständig ist. hier sollte man formlos beantragen, aufgrund der kleinen mengen jährlich statt monatlich zu zahlen. - auch post von der handwerkskammer trudelt irgendwann ein, denn der selbsterhaltungsbetrieb hält natürlich auch mehr oder weniger gegenleistungsfrei die hand auf. - natürlich braucht man auch noch vertriebswege, bei mir sind das das bierland in hamburg sowie ein weinladen vor ort. und das internet. - ne heimseite wäre aus letztgenanntem grund auch nicht schlecht. - falls man keinen eigenen namen verwendet wie ich, sollte man auf der heimseite des patentamts gucken, ob der name frei ist. auch zu beachten: in unserem ort ist das schloss begrifflich geschützt, wollte ich also ein ahrensburger schloss bier herstellen, wären gebühren fällig. - was die herstellung angeht, sollte man tunlichst flaschen mit kronekorken verwenden. plopp-pullen müssen versiegelt werden, damit sie in den handel dürfen. - zuletzt ist die buchhaltung nicht zu unterschätzen. bei mir läuft das nebenbei, weil ich selbständig bin und sie ohnehin an der backe habe. aber wenn man angestellt ist, kommt da doch einiges auf einen zu. vom buchaltungsprogramm über ust-erklärungen, steuererklärung mit eü-berechnung, etc und zu allerletzt: reich wird man damit nicht. das ganze ist viel enthusiasmus und spaß, aber wenn man einen vernünftigen stundensatz zu grunde legt, wären 5 euro je flasche noch immer zu billig. hoffe trotzdem, der eine oder andere ist nun nicht völlig entmutigt. der behördenkram im vorwege ist weniger schlimm als es klingt. und teilweise sogar lustig, wenn einer 100 km vom zollamt kiel zu mir fährt, um sich anzugucken, ob meine küchenarbeitsplatte (die abfüllstraße) mit der eingereichten zeichnung übereinstimmt prost jevers zeuge www.zeugenbraeu.de ____________________ grimbart Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 28.1.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2011 um 20:29   Hallo Boris, danke für die Beschreibung der Vorgehensweise. Dieses Thema kommt ja immer wieder mal hoch. Bei einer Gelegenheit kam dann auch die Geschichte der Bierbrüderschaft Duzenowe zur Sprache, deren Erfahrungen sich mit Boris´decken Leider funktioniert der Link zum VHD nicht mehr, weshalb ich den Auszug mal komplett hier reinstelle. (Quelle VHD Schalander 4/2007) Die Anmeldung als Bierherstellungsbetrieb Erfahrungsbericht der Bierbrüderschaft Duzenowe Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch bereitet und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 Hektoliter im Kalenderjahr befreit. Diese Regelung in § 3 Absatz 3 des Biersteuergesetzes in Verbindung mit § 2 Absatz 1 der Biersteuerverordnung kennt wahrscheinlich fast jeder Hausbrauer. Und legt sie meist großzügig für sich aus. So haben wir einige Zeit einfach die 200 Freiliter pro Brauer (wir sind zu dritt) und Jahr addiert und großzügig darüber hinweg gesehen, dass unser Brauraum sich in einem vierten Haushalt befindet. Auch eine kleine Überschreitung der so ausgelegten 600 Liter-Grenze hat uns kein wirklich schlechtes Gewissen bereitet. Ein Umdenken fand statt, als in der Gemeinde Dausenau immer öfter ein möglicher Verkauf unseres Bieres erfragt wurde. Das lehnten wir zwar für „Private“ kategorisch ab („entweder wird´s verschenkt oder gar nicht rausgegeben“) – aber für einen guten Zweck wollten wir einen kostenpflichtigen Ausschank dann doch ermöglichen. Spätestens mit diesem Vorhaben kamen wir an einen Punkt, der die offizielle Anmeldung sinnvoll erschienen ließ. Wozu wir uns schließlich auch entschlossen haben, der Behördenmarathon begann. Unsere Erfahrungen bei der Zulassung der Brauerei Duzenowe GbR sind nachfolgend dokumentiert – vielleicht helfen sie dem einen oder anderen, der sich in einer mit uns vergleichbaren Situation befindet. Wir jedenfalls haben von den Tipps eines Kollegen sehr profitiert. Anspruch auf Vollständigkeit oder Übertragbarkeit haben sie natürlich nicht. Rechtsform der Brauerei Wer nicht alleine sondern in einer Gruppe braut, muss sich über die Rechtspersönlichkeit der Brauerei Gedanken machen. Wir haben eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR) gegründet, für den Gesellschaftsvertrag ein Muster aus dem Internet benutzt und dies von einem befreundeten „Rechtskundigen“ überprüfen und teilweise ändern lassen. Hauptzollamt (HZA) Der erste Behördengang führt zum HZA, weil diese Behörde für die Zulassung einer Brauerei zuständig ist. Wir wurden in Koblenz gut und ausführlich über die erforderlichen Unterlagen (Betriebserklärung mit Beschreibung des Herstellungsverfahrens und Sortimentsliste, diverse Angaben zum Betrieb, Antrag auf ermäßigten Steuersatz, Lageplan etc.) beraten. Nicht recht nachvollziehbar war für uns zunächst, dass auch eine Gewerbeanmeldung beizufügen ist – selbst wenn keine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt. Später ist uns klar geworden, dass über diese Verpflichtung sichergestellt wird, dass alle möglichen Behörden durch das Gewerbeamt automatisch von der Brauereigründung informiert werden. Was natürlich durchaus sinnvoll ist. Deshalb haben wir uns gegen die HZA-Forderung nicht gewehrt, auch wenn wir sie aus rechtlicher Sicht für bedenklich halten. Bei einer Produktionsmenge von 1.000 Litern ist ein Biersteuerbetrag von rd. 50 € pro Jahr zu entrichten. Es ist ein so genanntes Biersteuerbuch zu führen, die tatsächlich abgefüllte Biermenge ist jeweils bis zum 7. des Folgemonats per Steueranmeldevordruck an das HZA zu melden und aufgrund der darin vorgenommenen Berechnung muss die Biersteuer bis spätestens 20. des „Meldemonats“ an die Zollamtskasse überwiesen werden. Einmal jährlich ist darüber hinaus zum Stichtag 31.12. eine Bestandsanmeldung vorzunehmen. Hört sich kompliziert an, ist aber in der Umsetzung kein Problem. Bei der Betriebserklärung sollte man sorgfältig vorgehen, die gemachten Angaben wurden zumindest bei uns von einem Außendienstmitarbeiter des HZA überprüft. Ordnungsamt Die Gewerbeanmeldung erfolgt in Rheinland-Pfalz bei den Ordnungsämtern der Verbandsgemeinden und Städte. Das Verfahren ist unproblematisch, Personalausweis und Geld (Einmalgebühr von rd. 10 €) reichen. Seltsam erschien uns nur, dass wir für eine Brauerei die von einer GbR betrieben wird drei Gewerbeanmeldungen tätigen mussten. Man könnte Gebührentaktik vermuten (30 € sind mehr als 10 €) – aber wahrscheinlich ist das einfach so vorgeschrieben. Handwerkskammer (HWK) Vielleicht der Knackpunkt bei einer Hausbrauerei- Anmeldung, da es hier richtig ins Geld gehen kann. Allerdings ist eine Befreiung von der Eintragung in die Handwerksrolle und damit verbunden von der Mitgliedschaft in der HWK möglich, wenn der Jahresumsatz unter 2.000 € liegt. Hiervon konnten wir den sehr netten und hilfsbereiten Ansprechpartner bei der HWK Koblenz mit folgender Rechnung schnell überzeugen: Wenn alles verkauft würde = 1.000 Liter = 100 Kästen à 10 Liter x ca. 15 € = rd. 1.500 €. Die Befreiung haben wir uns vor der Brauerei- /Gewerbeanmeldung mündlich und zwischenzeitlich auch schriftlich bestätigen lassen. Begründungstext der HWK: „Wir halten nicht an einer Eintragungspflicht für das Brauer- und Mälzerhandwerk fest, da die Brauerei kein nachhaltiges Gewerbe ausübt.“ Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten (BGN) Wenn keine Gewinnerzielungsabsicht besteht, befreit die BGN in Mannheim ebenfalls von einer kostenpflichtigen Mitgliedschaft. Auch das haben wir uns vorab bestätigen lassen. Finanzamt Bei Freibeträgen von 24.500 bzw. 17.500 € entstehen weder Gewerbe- noch Umsatzsteuer. Im Verkaufsfalle ist darauf hinzuweisen, dass der Verkaufspreis keine Umsatzsteuer beinhaltet. Bei der Einkommensteuererklärung (Anlage GSE) sind allerdings Gewinn bzw. Verlust aus selbständiger Tätigkeit auch unterhalb der genannten Grenzen anzugeben. Weil wir eine Personengesellschaft gegründet haben, ist uns ein entsprechender Fragebogen zugesandt worden, den das Finanzamt für seine Akte braucht. Das Ausfüllen war einfach. Lebensmittelrechtliche Bestimmungen In Rheinland-Pfalz sind für die Lebensmittelkontrolle die Landkreise und kreisfreien Städte zuständig. Wie bei HWK und BGN haben wir die Behörde vor Antragstellung kontaktiert und einen Vor-Ort-Beratungstermin vereinbart. Die Beratung ist grundsätzlich kostenpflichtig (ca. 50 €) und wird protokolliert. Wir wurden u. a. darauf hingewiesen, dass im Brauraum fließend kaltes und warmes Wasser vorhanden sein muss. Außerdem müssen Gerätschaften, Brau- und Gärraum den lebensmittelrechtlichen Bestimmungen entsprechen. Hierfür gelten aber keine überzogenen Anforderungen wie geflieste Räume oder Ähnliches, wichtig ist vor allem Sauberkeit. Insgesamt war der Kontrolleur sehr kulant und hilfsbereit. Eine lebensmittelrechtliche Belehrung nach dem Infektionsschutzgesetz durch das Gesundheitsamt muss bei nachhaltiger gewerblicher Tätigkeit erfolgen und kostet 25 Euro pro Person. Wir waren insoweit freigestellt, haben uns auf freiwilliger Basis aber trotzdem entsprechende Unterlagen besorgt und diese auch im Brauraum ausgehängt. Eichamt Mit dem Eichamt kommt nur in Berührung, wer sein Bier aus Tanks verkauft. Bei Befüllung von Flaschen oder Fässern sind eichrechtliche Bestimmungen nicht zu beachten. Abfallwirtschaft Von der Gewerbeanmeldung wird auch die für die Abfallentsorgung zuständige Stelle unterrichtet. Ob Abfallgebühren anfallen, hängt von den örtlichen Regelungen (Abfallgebührensatzung) ab. In unserem Landkreis bleiben die Betriebe verschont, die keinen Büro- oder Geschäftsraum unterhalten – was wir natürlich nicht tun. Fremdenverkehrsbeitrag Wer Pech hat muss als Brauereibetreiber in seiner Gemeinde auch Fremdenverkehrsbeiträge entrichten (bei uns ca. 20 € pro Jahr). Ein Befreiungstatbestand ist allerdings in den meisten Satzungen verankert und hat auch bei uns gegriffen. Fazit: Wer seine Brauerei anmelden will, hat an vieles zu denken. Sofern das aber mit Sinn und Plan geschieht und die maßgeblichen Stellen schon vor der Anmeldung angesprochen werden, ist das Ganze letztlich kein großes Problem und bleibt auch kostenmäßig in einem vertretbaren Rahmen. Knackpunkt ist nach unseren Erfahrungen, ob eine nachhaltige gewerbliche Tätigkeit ausgeübt wird. Wer wie wir glaubhaft machen kann, dass eine solche trotz offizieller Zulassung als Bierherstellungsbetrieb nicht vorliegt, kann das „Abenteuer“ guten Gewissens angehen. Gelingt das nicht, muss man sich die Sache sehr gut überlegen, weil die behördlichen Anforderungen dann logischerweise erheblich steigen. Wer an näheren Informationen interessiert ist oder gerne Muster für diverse Anträge hätte, kann sich gerne an uns wenden. Brauerei Duzenowe GbR Internet: www.duzenowe.de E-Mail: bbd-online@gmx-topmail.de oder juergen.nickel@hausgebraut.de Gruß Christopher ____________________ Antwort 1 Moorschwein Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 22.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2011 um 22:54   dieser funzt: http://www.hausgebraut.de/downloads/VHD_Schalander2007_04.pdf Seite 15 ff. Gruß André ____________________ Lobe kein Bier vor dem Kater. Antwort 2 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2011 um 01:36   Hallo, Grimbart zitierte: Zitat: Eichamt Mit dem Eichamt kommt nur in Berührung, wer sein Bier aus Tanks verkauft. Bei Befüllung von Flaschen oder Fässern sind eichrechtliche Bestimmungen nicht zu beachten. Wie ist das zu verstehen? Ist es bei Flaschenfüllung egal ob 490 ml oder +500 in der 0,5L Pulle sind? Hat das schon mal einer nachgemessen? Auch ist es ja mit dem Alkohlgehalt wie schon an vielen anderen Stellen beschrieben recht locker. Schon interessant das ganze, dünkt mich mehr wie: macht doch was Ihr wollt, so lange es nicht zu schlimm ist. Auf jeden Fall ein augenöffnender Thread. Cheers, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 3 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2011 um 03:11   @ Biermann Da kann ich dich beruhigen, zumindest fuer den gewerblichen Grossbrauer gilt die Fertigpackungsverordnung und die legt sehr wohl fest wieviel in den Flaschen sein muss. Da stejt man mit einer Art Schablone am Auslaufband des Fuellers un misst den Abstand von Oberkannte Kronenkorken bis zum Fuellspiegel. Allerdings glaub ich ist das hierfuer zustaendige Amt in der Tat nicht das Eichamt, sondern das Gewerbeaufsichtamt. Das Eichamt muss die Masbehaeltnisse eichen und das entfaellt in der Tat mit Flaschendie als Massbehaeltnis gekennzeichnet sind. Gruss Jan Antwort 4 Brunnenbraeu Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 2.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2011 um 06:19   Zitat von Biermann, am 21.11.2011 um 01:36 Wie ist das zu verstehen? Ist es bei Flaschenfüllung egal ob 490 ml oder +500 in der 0,5L Pulle sind? Hat das schon mal einer nachgemessen? Auch ist es ja mit dem Alkohlgehalt wie schon an vielen anderen Stellen beschrieben recht locker. Schon interessant das ganze, dünkt mich mehr wie: macht doch was Ihr wollt, so lange es nicht zu schlimm ist. In gewisser Weise stimmt diese Bemerkung sogar, so humorvoll, wie sie gemeint ist. Der Füllungsgrad (nicht nur von Bierflaschen) darf in gewissen Grenzen schwanken - das ist ein Zugeständnis an die technischen Herausforderungen beim Abfüllen. Ob es tatsächlich zwei Prozent sein dürfen (wie in Deinem Beispiel 490 / 500 ml), weiß ich jetzt nicht, und bin am frühen Morgen auch zu faul, es nachzuschlagen. Und was den Alkoholgehalt anbelangt, ist es bei manchen Biersorten sogar unmöglich, ihn exakt festzulegen. Wie läuft es denn bei einer Nachgärung in der Flasche? Da entsteht ja ein gewisser Anteil des Alkohols erst im Zuge der Nachgärung. Und je nachdem, wie lange die Nachgärung schon läuft, hat der Kunde ein Bier mit 5,1 oder 5,2 oder vielleicht sogar 5,3 % Alkohol. Bei einem recht gut standardisiert hergestelltem Weißbier einer großen Brauerei ist die Flaschengärung sicherlich so gut kontrolliert (und abgeschlossen, bevor die Flasche in den Verkauf gelangt), dass man exakte Angaben machen kann. Bei einem belgischen Lambik, das über viele Wochen, Monate, ja sogar Jahre nachgärt und reift, ist das vermutlich schwieriger. Volker Antwort 5 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.11.2011 um 08:18   Zitat von JanBr, am 21.11.2011 um 03:11 @ Biermann Da kann ich dich beruhigen, zumindest fuer den gewerblichen Grossbrauer gilt die Fertigpackungsverordnung und die legt sehr wohl fest wieviel in den Flaschen sein muss. Da stejt man mit einer Art Schablone am Auslaufband des Fuellers un misst den Abstand von Oberkannte Kronenkorken bis zum Fuellspiegel. Allerdings glaub ich ist das hierfuer zustaendige Amt in der Tat nicht das Eichamt, sondern das Gewerbeaufsichtamt. Das Eichamt muss die Masbehaeltnisse eichen und das entfaellt in der Tat mit Flaschendie als Massbehaeltnis gekennzeichnet sind. Gruss Jan Genau diese Schablonen kosten ein Schweinegeld. Anders geht es auch und zwar mit wiegen mit einer geeichten Waage unter Angabe der Dichte. ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 6 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 21.11.2011 um 08:34   Zitat von grimbart, am 20.11.2011 um 20:29 Eichamt Mit dem Eichamt kommt nur in Berührung, wer sein Bier aus Tanks verkauft. Bei Befüllung von Flaschen oder Fässern sind eichrechtliche Bestimmungen nicht zu beachten. Hallo, Die Tanks müssen geeicht sein, wenn man aus denen zapft/ verkauft. Es gibt da eine bestimmte Formel, mit der man die Größe der Behältnisse ausrechnen kann, ab man eichen muß. Für die Biersteuer kann man aus Fässern verkaufen, die fällt dann mit dem Abfüllen in die max. 50ltr großen Fässer an. Kurz, Flaschen und Bierfässer unter 50ltr haben eine "ewige Eichung", müssen nicht nachgeeicht werden, aber bis auf ...% genau befüllt werden. Mehr ist kein Problem. Die Etikettierungspflicht, Angabe von Adr., Alk., Inhalt, Zutaten, Haltbarkeitsdatum..... bei Fertigpackungen fällt nicht an, wenn man in kundeneigene Behälter abfüllt. Gefällt vielen meiner Kunden, wenn sie sehen, wie ich ihre Flaschen kurz nachreinige und befülle. Haben sie keine, verkauf ich ihnen erst eine/ mehrere leere Flaschen. Noch 'ne Besonderheit, 50ltr Fässer an Gewerbetreibende müssen nur mit dem Herstellungsdatum und Sorte versehen sein, als "Geschulte" müssen sie den Umgang mit dem Lebensmittel Bier kennen. Wenn der Alk.-Gehalt angegeben wird, muß mit geeichten Meßgeräten gemessen werden und auf 0,2% (glaub ich) angegeben werden. Alle Angaben ohne Gewähr, alles nur angelesen und nachgefragt. Das Thema ist so umfangreich, kann man sich nun wirklich nicht alles (leider) merken. Gruß hufpfleger Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 7 Grima Posting Freak Beiträge: 1232 Registriert: 16.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.11.2011 um 19:23   Cool, sauuu interessanter Thread! Hab mir alles sorgfältig notiert :-) Mal ne sau dumme Frage: Was genau ist unter einer "nachhaltig gewerblichen Tätigkeit" zu verstehn. Bzw. WANN trifft diese Tätigkeit auf ein Nebengewerbe zu? ____________________ Als letztes gebraut: Simcoe Lager, Mint Stout, Caramel Mild Ale Nächste Projekte: Strong Altbier, Sorachi Ace IPA, Weizen-Stout Antwort 8 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.11.2011 um 21:14   Wir wird der Alkholgehalt gemessen, @ jevers zeuge, da du ja mit Etikett verkaufst? Wie machen es die anderen? Volco Antwort 9 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 23.11.2011 um 22:51   Wenn ich mich nicht täusche, muss der Alkoholgehalt bis 6 % Vol. +/- 0,5 % Vol. angegeben werden und > 6 % Vol. +/- 1 % Vol. Man hat also durchaus einen gewissen Spielraum. Daher reicht eigentlich die Berechnung über die Faustformel. Ansonsten lässt man eben sein Bier einmal kontrollieren und nimmt an, dass bei gleichbleibendem Prozess immer das gleicher herauskommen müsste. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 10 Moorschwein Posting Freak Beiträge: 679 Registriert: 22.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.11.2011 um 23:07   Zitat von Grima, am 23.11.2011 um 19:23 Mal ne sau dumme Frage: Was genau ist unter einer "nachhaltig gewerblichen Tätigkeit" zu verstehn. Bzw. WANN trifft diese Tätigkeit auf ein Nebengewerbe zu? Nachhaltigkeit heißt: "planmäßig auf gewisse Dauer angelegt" Leider - wie so oft - ist dies eine schwammige Definition, und damit abhängig von vielen Faktoren. Bsp.1: Du verkaufst 2 x im Jahr Autoteile auf dem Flohmarkt - dein Garagengerümpel eben - , je nach Gelegenheit. = keine nachhaltige, planmäßige Tätigkeit Bsp2: Du hast ein Autozubehörshop eröffnet und willst den allerersten Kotflügel verkaufen. = jaa! das ist nachhaltig! das ist planmäßig! Das ist 'Gewerbe'. s.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbe Du mußt alle 4 Tatsbestandsmerkmale bejahen können.... auch wenn das 4. umstritten ist (die Gewinnerzielungsabsicht) Gruß André ____________________ Lobe kein Bier vor dem Kater. Antwort 11 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 24.11.2011 um 08:44   Zitat von hiasl, am 23.11.2011 um 22:51 Wenn ich mich nicht täusche, muss der Alkoholgehalt bis 6 % Vol. +/- 0,5 % Vol. angegeben werden und > 6 % Vol. +/- 1 % Vol. Man hat also durchaus einen gewissen Spielraum. Daher reicht eigentlich die Berechnung über die Faustformel. Ansonsten lässt man eben sein Bier einmal kontrollieren und nimmt an, dass bei gleichbleibendem Prozess immer das gleicher herauskommen müsste. Hallo, ich würde das nicht so Pi x Daumen machen, denn wenn etikettiert wird müssen die Angaben stimmen (sind glaub ich 0,3% beim Alk., müßte ich noch mal nachlesen). Für die Richtigkeit haftet der Hersteller, der kann jederzeit kontrolliert werden. Ausreden wie Nachgärung in der Flasche oder so gibts hier nicht. Der Schutz des Kunden zählt hier mehr. Ich habe dafür das Alkodest von Leo Kübler, das hier: http://www.leo-kuebler.de/prodeu/vinoquant3.html Ist zwar teuer, aber man ist auf der sicheren Seite. Genauso hat der Zoll jederzeit Zutritt zur Überprüfung und nimmt auch mehrmals im Jahr Proben zur Ermittlung der Stammwürze, die im Biersteuerbuch angegeben wurden. Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 12 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.11.2011 um 14:01   Also, da habe ichs jetzt doch noch mal nachgeschlagen: Quelle: Verordnung über die Kennzeichnung von Lebensmitteln (Lebensmittel-Kennzeichnungsverordnung - LMKV) Internet: http://www.gesetze-im-internet.de/lmkv/ Zitat: § 7b Vorhandener Alkoholgehalt (1) Der Angabe des vorhandenen Alkoholgehaltes ist der bei 20 Grad bestimmte Alkoholgehalt zugrunde zu legen. (2) Der vorhandene Alkoholgehalt ist in Volumenprozenten bis auf höchstens eine Dezimalstelle anzugeben. Dieser Angabe ist das Symbol "% vol" anzufügen. Der Angabe kann das Wort "Alkohol" oder die Abkürzung "alc." vorangestellt werden. (3) Für die Angabe des Alkoholgehalts sind die in Anlage 4 aufgeführten Abweichungen zulässig. Die Abweichungen gelten unbeschadet der Toleranzen, die sich aus der für die Bestimmung des Alkoholgehalts verwendeten Analysemethode ergeben. Zitat: Anlage 4 (zu § 7b Abs. 3) Fundstelle des Originaltextes: BGBl. I 1999, 2473 Erzeugnisse Bier mit einem Alkoholgehalt bis zu 5,5% vol (Zulässige Abweichung: 0,5 % vol.) Gegorene Getränke aus Weintrauben, die nicht Erzeugnisse im Sinne des Weingesetzes sind, Bier mit einem Alkoholgehalt von mehr als 5,5% vol und Weinähnliche und schaumweinähnliche Getränke, Schäumende gegorene Getränke aus Weintrauben, die nicht Erzeugnisse im Sinne des Weingesetzes sind (Zulässige Abweichung: 1,0 % vol.) Getränke mit eingelegten Früchten oder Pflanzenteilen (Zulässige Abweichung: 1,5 % vol.) Sonstige Getränke (Zulässige Abweichung: 0,3 % vol.) Es sind also durchaus in meinen Augen erhebliche Abweichungen zulässig! [Editiert am 24.11.2011 um 14:05 von hiasl] ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 13 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.11.2011 um 14:22   Noch etwas im eigenen Interesse: Wir hatten heute unsere Erstbesichtigung (ohne Beanstandungen/Auflagen) von der Lebensmittelüberwachung der Stadt Erlangen. Ein hinzugezogener Sachverständiger vom Bayer. LGL meinte, als ich ihn nach der Kennzeichnungspflicht bei nicht nach dem RHG gebrauten "Bieren" gefragt hatte, folgendes: Das Inverkehrbringen von nicht RHG "Bieren" ist in D nicht möglich, außer man geht über die Zusatzstoffverordnung, ... Im konkreten Fall geht es um ein OG Stout, das ich mit Röstgerste hergestellt habe. Er meinte, dass das nicht so einfach in Verkehr gebracht werden darf. Auch nicht unter dem Namen Stout, bierähnliches Getränk, etc. Dadurch, dass es von einem RHG-Bier nicht zu unterscheiden ist, kann man davon ausgehen, dass der normale Verbraucher das nicht als nicht-RHG-Bier erkennen kann. Auch wenn es groß auf dem Etikett steht. Damit sei auch der Einsatz von Früchten oder anderen Zusätzen während des eigentlichen Brauens verboten. Das einzig mögliche sei die Verfahrensweise wie beim "Radler" "Bier + x" auf die Etiketten zu schreiben. Dann dürfe ich aber auch erst nach der Bierherstellung die Zusätze beifügen (s. Zusatzstoffverordnung). Kennt jemand eine Rechtsgrundlage dafür? Einzig positiv war, dass ich der Lebensmittelüberwachung das Rezept schicken darf, und die das dann prüfen. Dann darf ichs vielleicht doch in Verkehr bringen ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 14 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 24.11.2011 um 14:29   Wenn das stimmen sollte: wie verkauft Störtebeker dann Roggenbier? Schoko-Bier? Antwort 15 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 24.11.2011 um 14:39   Nach dem vorläufigen Biergesetz sind Ausnahmegenehmigungen möglich, siehe hier. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 16 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.11.2011 um 14:46   Liegt also wohl daran, dass ich in Bayern bin und die da mit dem RHG etwas pieselig sind oder was? ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 17 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.11.2011 um 19:12   Ich glaube mittlerweile fast, dass es doch nicht möglich ist, gewerblich "nicht-RHG-konforme Biere" in Verkehr zu bringen. Zitat: § 1 Schutz der Bezeichnung Bier (1) Unter der Bezeichnung Bier - allein oder in Zusammensetzung - oder unter Bezeichnungen oder bildlichen Darstellungen, die den Anschein erwecken, als ob es sich um Bier handelt, dürfen gewerbsmäßig nur Getränke in den Verkehr gebracht werden, die gegoren sind und den Vorschriften des § 9 Abs. 1, 2 und 4 bis 6 des Vorläufigen Biergesetzes und den §§ 16 bis 19, § 20 Abs. 1 Satz 2 und §§ 21 und 22 Abs. 1 der Verordnung zur Durchführung des Vorläufigen Biergesetzes entsprechen. (2) Abweichend von Absatz 1 dürfen im Ausland hergestellte gegorene Getränke, die nicht den in Absatz 1 genannten Vorschriften entsprechen, unter der Bezeichnung "Bier" gewerbsmäßig in den Verkehr gebracht werden, wenn sie im jeweiligen Herstellungsland unter der Bezeichnung "Bier" oder einer dieser Bezeichnung entsprechenden Verkehrsbezeichnung verkehrsfähig sind. Sind diesen Getränken zulassungsbedürftige Zusatzstoffe zugesetzt worden, so gilt dies jedoch nur, wenn für diese Zusatzstoffe eine Ausnahmeregelung nach dem Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuch getroffen worden ist. (3) Ein Getränk, bei dem die Gärung unterbrochen ist, gilt ebenfalls als gegoren. Ich denke hierbei gerade an diese Passage: Zitat: ... oder unter Bezeichnungen oder bildlichen Darstellungen, die den Anschein erwecken, als ob es sich um Bier handelt, ... Nur dass ich es nicht "Bier" im wörtlichen Sinne nenne, reicht wohl nicht aus. Es reicht schon der Anschein, es könne sich um Bier handeln, aus. [Editiert am 24.11.2011 um 19:14 von hiasl] ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 18 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 24.11.2011 um 20:33   Das ist sicher eine Auslegungssache, und da die Ausnahmegenehmigungen in Länderhand sind, kann es schon sein, dass Bayern da päpstlicher als MeckPom (Stralsunder mit Choco-Porter) oder Brandenburg (Neuzelle mit dem nachgesüßten, untergärigen Schwarzen Abt, Kirsch- und Apfelbier) agiert. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 19 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.11.2011 um 21:09   Zitat von hiasl, am 24.11.2011 um 19:12 Ich glaube mittlerweile fast, dass es doch nicht möglich ist, gewerblich "nicht-RHG-konforme Biere" in Verkehr zu bringen. Zitat: § 1 Schutz der Bezeichnung Bier (1) Unter der Bezeichnung Bier - allein oder in Zusammensetzung - oder unter Bezeichnungen oder bildlichen Darstellungen, die den Anschein erwecken, als ob es sich um Bier handelt, dürfen gewerbsmäßig nur Getränke in den Verkehr gebracht werden, die gegoren sind und den Vorschriften des § 9 Abs. 1, 2 und 4 bis 6 des Vorläufigen Biergesetzes und den §§ 16 bis 19, § 20 Abs. 1 Satz 2 und §§ 21 und 22 Abs. 1 der Verordnung zur Durchführung des Vorläufigen Biergesetzes entsprechen. (2) Abweichend von Absatz 1 dürfen im Ausland hergestellte gegorene Getränke, die nicht den in Absatz 1 genannten Vorschriften entsprechen, unter der Bezeichnung "Bier" gewerbsmäßig in den Verkehr gebracht werden, wenn sie im jeweiligen Herstellungsland unter der Bezeichnung "Bier" oder einer dieser Bezeichnung entsprechenden Verkehrsbezeichnung verkehrsfähig sind. Sind diesen Getränken zulassungsbedürftige Zusatzstoffe zugesetzt worden, so gilt dies jedoch nur, wenn für diese Zusatzstoffe eine Ausnahmeregelung nach dem Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuch getroffen worden ist. (3) Ein Getränk, bei dem die Gärung unterbrochen ist, gilt ebenfalls als gegoren. Ich denke hierbei gerade an diese Passage: Zitat: ... oder unter Bezeichnungen oder bildlichen Darstellungen, die den Anschein erwecken, als ob es sich um Bier handelt, ... Nur dass ich es nicht "Bier" im wörtlichen Sinne nenne, reicht wohl nicht aus. Es reicht schon der Anschein, es könne sich um Bier handeln, aus. Das sollte doch machbar sein. Das Wort "Bier" darf halt nicht aufs Etikett und ein Bild mit einem Bier(glas) drauf auch nicht. Ebenso sollte man das Wort "Gebraut" vermeiden. Der Hersteller, also "Brauerei XY" muss allerdings von Gesetzes wegen da stehen. Also wenn auf dem Etikett z.B. ein Bild von einem Kleeblatt wäre und dazu stünde: "Mac hiasl´s Foreign Extra Stout", hergestellt in der XY-Brauerei in Woauchimmer, Alk %, ml, Zutaten..., dann gibt es keinen Hinweis auf "Bier", weder im Text noch bildlich. So müsste es doch gehen? Dennoch würde ich das vorher mit der LMÜ abstimmen. Michael Antwort 20 unserbier Senior Member Beiträge: 365 Registriert: 19.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.11.2011 um 21:11   @Jevers Zeuge Sehr interessanter Thread Ich war mal bei einem Seminar der "Bierquerdenker" über alternative Getreidesorten in der Nähe von München. Die dort anwesenden deutschen Brauer (Grösse 5000hl-24000hl) hatten Bier z.B. mit alten Roggensorten gebraut (untergärig!), also nicht nach dem RHG. Sie nannten die Biere trotzdem Bier und hatten bis zu dem Zeitpunkt keine Probleme... Es kommt wohl immer auch auf die Mitbewerber und die zuständigen Kontrolleure an. Wollen die einem das Leben schwer machen dann können sie dir viele Steine in den Weg legen. Grüsse Jan Antwort 21 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 24.11.2011 um 21:15   jaja, die Auslegungssache.. Zitat von Berliner, am 24.11.2011 um 20:33 Das ist sicher eine Auslegungssache, und da die Ausnahmegenehmigungen in Länderhand sind, kann es schon sein, dass Bayern da päpstlicher als MeckPom agiert. ... oder der Süden im Allgemeinen... *Riesenseufz* Dass jenseits des RHG gar nicht geht, hat mir auch ein Herr vom Chemischen und Veterinäruntersuchungsamt (CVUA) in Sigmaringen klar gemacht. Scheint im Norden anders zu sein (siehe Zeugenbräu). AUSSERDEM: Nachdem ich mich damit auch "ein bisschen" auseinandergesetzt habe, musste ich feststellen, dass die Hürden je nach Amt (und Personen?) völlig unterschiedlich sind. Zoll war bei mir überhaupt kein Problem. Die waren sehr zuvorkommend und hilfsbereit. Steuerlager sei Unsinn bei kleinen Mengen. Es reiche aus, wenn ich direkt im Anschluss versteuere. ABER: Die Lebensmittelkontrolle (ehem. WKD) hat mich fast in den Wahnsinn getrieben. Geplatzte Termine, andere Zuständigkeiten, kaum brauchbare Info und die nur nach schleppender/zäher Kommunikation. Am Ende habe ich mich an das CVUA Karlsruhe gewandt um handfeste Voraussetzungen für Hygiene und Betriebsstätte zu bekommen. Das habe ich dann endlich auch halbwegs in Form einer Broschüre des Brauerbundes "Gute Hygienepraxis und HACCP": Leider finde ich die nicht im Internet, deshalb habe ich sie mal EDIT: hier stand ein downloadlink, der gegen das Urheberrecht verstößt und wurde von mir entfernt [Administrato]. Gewerbeamt ließ auch nicht mit sich reden. Jedes angemeldete Gewerbe sei nachhaltig und werde in jedem Fall der Handwerkskammer (und Finanzamt, etc) gemeldet Handwerkskammer will auch in jedem Fall Geld (im ersten Jahr noch nichts, aber Anmeldegebühren von 175 EUR) für die Eintragung in das Verzeichnis der zulassungsfreien Handwerke. ts... Weiter bin ich noch nicht auf diesem steinigen Weg. Vielleicht müssen wir doch erst wieder in den Norden ziehen. ein leicht frustrierter gillemann. [Editiert am 24.11.2011 um 21:34 von tauroplu] Antwort 22 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 24.11.2011 um 21:32   Hi, Gille, muss leider den Spielverderber mimen, denn Dein filedownload ist illegal. Man findet die Broschüre im Internet und zwar direkt auf der Webseite des Brauerbundes: http://www.brauer-bund.de/shop/fachliteratur.html und kostet 26,75 Euro . Ich habe den link entfernt...tut mir Leid. Gruß Michael [Editiert am 24.11.2011 um 21:33 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 23 gillemann Senior Member Beiträge: 160 Registriert: 31.10.2007 Status: Offline erstellt am: 24.11.2011 um 21:36   uiuiui, danke für den Hinweis! Ist weg jetzt. Antwort 24

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