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Autor: Betreff: Die Viertel-Quadratmeter-Brauerei ... mit Einkocher, Umwälzung, Malztopf und Computer ...
Moderator
Posting Freak

Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 12.6.2007 um 15:55  
Ja, das könnte knapp werden.


____________________
Gruß vom Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 12.6.2007 um 17:30  
Samba & Bier@

Hallo Thomas, im linken, oberen Topf willst du Maischen und Läutern, wie ich sehe, beheizt du
direkt. Welche Art Siebboden wirst du benutzen, ist der auch während dem Maischen vorhanden?

Viele Grüße

Urban


_______________________

Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden.
(Alexander Macintosh)
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 12.6.2007 um 17:59  
Hallo Urban,

da kommt ein 1,5m langer 1"-Panzerschlauch rein, der von einem Krallen-Ring in Position gehalten wird. Mit diesem System kann ich maischen.

Ich überlege mir noch ob ich den Gärtank nicht gleichzeitig als Pufferbehälter verwenden kann.

Grüsse Thomas


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red_folder.gif erstellt am: 12.6.2007 um 19:51  
Hallo Thomas,

das mit dem Panzerschlauch sollte klappen und ist denke ich hier die erste Wahl.

Zitat:
Ich überlege mir noch ob ich den Gärtank nicht gleichzeitig als Pufferbehälter verwenden kann.


Ja, je einfacher desto besser, bei gleicher Funktionalität natürlich.

Aber sag mal, weshalb treibst du denn den Aufwand mit der Pumpe?
Ist ja nicht nur die Anschaffung und Verrohrung, die muss auch gereinigt werden.

Du hast doch an zwei Töpfe Henkel gemalt, also nehme ich an, die sind auch vorhanden, wenn deine Sudgröße nicht
25 Liter übersteigt, dann wäre es doch am einfachsten den Würzetopf ganz oben zum Läutern unten zu benutzen, und dann
einfach hoch damit.

Dagegen spräche, dass du warten müsstest, bis total abgeläutert ist bevor du mit dem aufheizen beginnen
kannst, das kann erheblichen Zeitverlust bedeuten.
Aber was spricht dagegen gleich unten zu kochen, und dann hochzuheben um in den Gärtank zu filtern?

Wie groß soll denn deine Ausschlagmenge eigentlich sein?

Viele Grüße

Urban


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Nicht weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht - weil wir
nicht wagen, bleiben sie unerreichbar.

(Seneca)
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 12.6.2007 um 20:38  
Hallo Urban,

naja wenn ich schon ne neue Anlage plane, dann auch um zu expandieren :D
Klar behalte ich meine automatisierte 20L-Anlage, um mich an neue Rezepte heranzuwagen.

Mit meinem neuen Brau-Kollegen Torsten zusammen plane ich nun diese 80L-Anlage,
70L-Maischetopf und 100L-Würze-Topf.

Die Frage mit dem Heben hat sich damit denke ich mal erledigt.
Natürlich versuche ich alles auf nur eine Pumpe zu begrenzen.

Bezüglich der Reinigung lasse ich mir noch was Intelligentes einfallen, die Endlösung ist dies sicher noch nicht, ist halt mal ein Ansatz (Schwerkraft nutzen etc.).

Grüsse Thomas


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Sputnik79
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red_folder.gif erstellt am: 12.6.2007 um 21:44  
Hallo zusammen,

jetzt melde ich mich auch mal hier, nachdem ich die Palnung von Samba & Bier gesehen habe.
Kommt mir bekannt vor, sieht aus wie eine meiner ersten Planungen.
Hier mal ein Bild wie es heute wirklich gut läuft:

Im linken Topf wird gemaischt und anschliessend geläutert, da liegt ein befestigter Panzerschlauch drin.
Die Würze fliesst über den hahn zu einer Pumpe, von der man wegen dem eimer nur den Motor sieht. Die würze wird so lange im kreis gepumpt bis sie klar ist, ca. 2 minuten.Dann widr die Würze in den Rechten topf gepumpt. Wenn die Vorderwürze abgeläutert ist zieht die selbe pumpe das Nachgusswasser aus dem unteren Topf in den Maischbehälter, und es wird angeschwänzt, wieder abgeläutert...

Klappt ganz prima...
Nur nicht schauen wie es im Hintergrund aussieht...

Grüsse
Marcus


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Wenkel Laufteam -- Nach dem Laufen Wenkel saufen !!
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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2007 um 09:32  
Hallo,

da habe ich ja was losgetreten… Will man versuchen, das zu ordnen und zunächst auf Thomas einzugehen.

Den Preis für die Pumpe habe ich noch mal kontrolliert und kann ihn nur bestätigen. Allerdings habe ich das Teil regulär ersteigert und nicht per Sofortkauf erworben. Insoweit ist der Unterschied erklärbar.

„Berliner“ hat mir zur Pumpe eine Teilantwort bereits abgenommen, denn was beim „Braumeister“ von Speidel wohl zweifellos funktioniert, kann für meine Anlage nicht völlig danebenliegen. Ich habe einerseits kaum 10 cm Höhenunterschied zu überwinden, andererseits weiß ich definitiv noch nicht, welchen Strömungswiderstand mir die Malzschüttung plus die Filter bescheren wird

Die aktuellen Pumpen sind offensichtlich etwas anders konstruiert als meine. Bei mir ist Einlaß und Auslaß um 90 Grad versetzt angeordnet, jetzt liegt beides auf einer Linie. Deshalb habe ich vielleicht auch keine Probleme mit der Entlüftung, denn bei mir liegt der Auslaß oben. Der Computer macht das mehrfache Ein- und Ausschalten zur Entlüftung zu Anfang sowieso automatisch, so daß auch hier kein Problem entsteht.

Eine Antwort auf Deine anderen Fragen habe ich auch gefunden: http://www.laing.de/file/56 . Da siehst Du, daß der Typ S1 zwar 15 kPa (= 1,5 m Wassersäule) schafft, der Durchsatz dabei aber Null ist. Du siehst aber auch, daß es Modelle mit höherer Leistung gibt, die den 4-fachen Druck und entsprechend höheren Durchsatz schaffen. Ggf. kann man die Pumpen ja auch kaskadieren. Die Basiskonstruktion ohne Welle und Wellendichtung, der kleine Totraum, die leichte Zerlegbarkeit, die einfache Reinigung und die Temperaturfestigkeit ist für unsere Anwendung allemal klasse.

Für meine Anwendung habe ich keine Zweifel an der Tauglichkeit der S1, für Deine geplante Anlage (die ja nun wahrlich nicht mehr auf einem Viertel Quadratmeter unterzubringen ist), brauchst Du ggf. ein stärkeres Modell.



Zu Urban: Zu der Bewertung der partiellen großen Temperaturdifferenzen solltest Du wissen, daß die dunkle ringförmige Zone am Topfboden nicht vom „bestimungsgemäßen Gebrauch“ stammt, sondern von einem Mißgeschick beim ersten Testen. Der Kocher war nämlich, auf dem Kopf stehend, irrtümlich trocken eingeschaltet worden! Das hat bestialisch gestunken und die Brandzeichen hervorgebracht, aber er geht noch…

Die Heizung hat übrigens keine offene Heizdrähte, sondern einen Rohrheizkörper mit ca. 7 mm Durchmesser, der spiralförmig unter dem Boden liegt. Er ist nach unten durch 2 Blechprofile abgeschirmt. Im „Braumeister“ liegt eine ähnliche Konstruktion direkt in der Würze – und ich habe mehrfach gelesen, daß auf dieser Heizschlange (manchmal oder immer?) eine Karamelisierung stattfindet. Ich erwarte das bei meinem Boden nicht und werde darüber berichten.

Den Weg der Würze hast Du schon richtig verstanden. An der „erheblichen Geschwindigkeit“ klammere ich mich nicht fest, Du weißt, unter welchen Randbedingungen die Antwort entstanden ist. Deine Sorgen kann ich dennoch nicht nachvollziehen, denn einen Test hatte ich schon hinter mir: Aufheizen mit eingesetztem Malztopf (ohne Schüttung) bei ausgeschalteter Pumpe. Weit vor der (über den Sensor erfassten) angezeigten Kochtemperatur begann ein erhebliches Grummeln im Untergrund. Das waren Dampfblasen am Boden zwischen den Töpfen, die nur außen herum nach oben konnten. Das klang richtig gefährlich, aber mit dem Einschalten der Pumpe war der Spuk sofort vorbei.

Das war ein Betriebszustand, der in der Praxis nicht vorkommt. Er zeigt aber, daß die Pumpe auch in dieser Situation eine entscheidende Funktion auf die Strömung oberhalb des Topfbodens hat, die generell den Weg des geringsten Widerstandes sucht. Wenn Du das dennoch anzweifelst, kann ich Dir nur raten: Montiere einen Kragen zwischen Innen- und Außentopf, so daß der Ringspalt dazwischen verschlossen wird. Mach darin ein Loch 180 Grad gegenüber dem Ansaugstutzen, dann kann die gesamte Würzemenge nur dort eintreten und muß zwangsläufig komplett „unten herum“.

Das Rührwerk steht für eine Anlage mit Pumpe in der Tat nicht zu Diskussion; dennoch sollte man nicht vergessen, daß die Geschwindigkeit der damit bewegten Teilchen vom jeweilig wirksamen Radius des Rührers abhängig ist, im Zentrum also Null. Lassen wir’s, es wäre ja schlimm, wenn alle dieselbe Meinung hätten.

Ähnliches gilt auch für die Genauigkeit der Temperatur. Ich weiß nicht, wer diese markanten Temperaturmarken „erfunden“ hat, er wird sie jedenfalls bei einem normalen Aufheizvorgang ermittelt haben. Also mache ich das auch so, und zwar mit dem Ziel einer wirklichen Reproduzierbarkeit möglichst genau, zumal es mich nichts mehr kostet.

mfg Gerd
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2007 um 10:24  
Hallo Gerd,

deine Ausführungen erklären ja einiges.

Das mit der innenliegenden Heizspirale beim Braumeister ist ganz sicher nicht das Optimum, ein glatter Topfboden
wie bei dir der Fall, lässt sich da erheblich leichter reinigen.

Mit dem Wärmeaustausch bei deinem System habe ich eigentlich nur meine Gedankengänge ( die eines
Laien in dieser Hinsicht), ausgedrückt, es mag durchaus sein, dass ich damit total daneben liege.
Naturgemäss hast du durch deine Ausbildung vom Strömungsverhalten bei Flüssigkeiten ein weitaus
besser fundiertes Wissen.
Ich bin sehr gespannt auf deine praktischen Erfahrungen.

Zitat:
Also mache ich das auch so, und zwar mit dem Ziel einer wirklichen Reproduzierbarkeit möglichst genau,
zumal es mich nichts mehr kostet.

Das ist nachvollziehbar, ob es allerdings in der Praxis funktioniert, ist wegen vieler Einflussfaktoren
vielleicht fragwürdig.
Ich muss sagen, am Anfang war die "Reproduzierbarkeit" auch eine Maxime bei mir, bin allerdings
wegen ausbleibendem "Erfolg" wieder davon abgekommen.
Gerade die Spannung wie es "diesmal" schmeckt gefällt mir.

Aber das sind ja nun wirklich Kleinigkeiten die jedermanns eigene Sache sind.

Nun bin ich wirklich sehr gespannt auf deinen Jungfernsud, ich hoffe du berichtest.

Viele Grüße

Urban


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Schiffe sind im Hafen am besten aufgehoben, aber dafür wurden sie nicht gebaut.
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2007 um 13:44  
Hallo zusammen

@Gerd
Ja wenn diese Pumpe auch beim Braumeister eingesetzt ist, wirds auch bei Dir funktionieren.
Ich bin sicher, dass die stärkeren Modelle auch die entsprechenden Preise haben, werde mich aber mal beim Hersteller erkundigen. Ggf. käme Speck wieder in Frage.
Sobald ich mehr Infos habe, werde ich die posten.
Zu meiner Anlagengrösse: Die findet auf keinen Fall auf einem viertel Quadratmeter Platz und das war ja auch nicht mein Bestreben. Die neue Anlage wird in einer Garage Platz finden.
Trotzdem ist Deine Anlage eine tolle Sache, das Braumeister-Konzept finde ich sowieso genial.
Ideal für Hobbybrauer, die nicht viel Platz haben :thumbup:


@Marcus
Ich finde Dein Konzept sehr gut, aber Du verwendes 3 Brenner richtig? Ich wollte halt nur 2 Brenner verwenden und die Automatisierung zwischen den beiden Brennern umschalten können.
Nachteil dabei gegenüber Deinem Konzept ist ganz klar: Ich kann die klare Würze nicht sofort in den grossen Topf pumpen und bereits aufheizen. Meine Würze wird sicher auch im Pufferbehälter etwas abkühlen. Ich kann erst in den grossen Topf pumpen, wenn der letzte Nachguss-Anteil im Maische-Topf angekommen ist. Meine Lösung wird definitiv Zeit kosten.
Ich werde mich diesbezüglich mal mit meinem Brau-Kollegen beraten.

@all
Schaut mal auf was ich hier gestossen bin:
http://users.tpg.com.au/adsl2y58/userfiles/Gallery/album/HERM AN5/slides/154_5490.html
;)

Grüsse Thomas


[Editiert am 13.6.2007 um 13:59 von Samba und Bier]



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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2007 um 14:11  
Thomas:
Zitat:
@all
Schaut mal auf was ich hier gestossen bin:
http://users.tpg.com.au/adsl2y58/userfiles/Gallery/album/HE RM AN5/slides/154_5490.html

Leider seh ich nix, kannst du den Link nochmal überprüfen?

Viele Grüße

Urban

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In heaven all the interesting people are missing.
(Nietzsche)
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2007 um 14:16  
Hi Urban,

der Link funzt, Du musst etwas Geduld haben.

Grüsse Thomas


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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2007 um 14:54  
Hallo Thomas,

Du hast ja ein Gottvertrauen… Ich kenne das Ding im Wesentlichen nur aus der Literatur und kann Dir aus der Gebrauchsanleitung zitieren, daß man das obere Sieb abnehmen, den Malztreber mit einem Kochlöffel einstechen und das 80 Grad heiße Nachgußwasser einschütten soll.

Wie weit die Bedenken von Urban (Buchfelder) mit der trüben Würze gerechtfertigt sind, kann ich deswegen auch noch nicht einordnen. Nach dem Abschalten der Pumpe wird sich der Malztreber mit der ablaufenden Würze ja langsam setzen. Eigentlich müsste der Filterkuchen dann die gewünschte Konsistenz haben und seine Funktion sofort erfüllen – denke ich mir.

Ich werde es sogar ohne Einstechen versuchen, mal sehen, wie’s wird. Im schlimmsten Fall werde ich mir ein Rückschlagventil in den Zulauf-/Ablauf-Stutzen des Malztopfes bauen. Mit Hilfe des Dreiwegeventils, der eingebauten Pumpe und zweier Schläuche kann ich die Würze nur durch den Malztopf dann solange im Kreis fahren lassen, bis sie klar ist.

PS: Ich habe Deine Ergänzung gerade entdeckt. Da kannst Du mal sehen, zu welchen unabgestimmten Gleichschaltungen von Gedanken über Kontinente hinweg es kommt, wenn man auf genial einfache Basisprinzipien wie die des Trommelrevolvers aufsetzt. Der Antrieb ist mir nicht ganz klar, aber die Idee mit den offenen Böden und den frei stehenden Bechern ist genau dieselbe! Der Verschlussschieber fehlt auch, aber das liegt wohl daran, daß ohnehin alles offen ist.

Dieser Aspekt war mir persönlich wichtig, daß die Brüden kontrolliert abgeleitet werden und die ganze Einheit nicht von den Schwaden beim Kochen erreicht wird.

Tolle Bilder, da kann man vielleicht noch schöne Anregungen finden!

mfg Gerd
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D190979V
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red_folder.gif erstellt am: 14.6.2007 um 15:26  
Hallo cebulon,
schöne Umsetzung, sicher auch was günstiger als der Speidel.

In Deinem ersten Post hast Du Deine Unzufriedenheit über
die O-Ring- / Fahrradschlauchdichtung geäussert.
Immer wenn ich lebensmittelechte, hitzebeständige und alhoholresistente
Dichtungen benötige schneide ich sie mir aus einer Silikon-Backmatte
zurecht. Runde zum Beispiel lassen sich sehr gut mit einem Teilzirkel
(2 Metallspitzen) "ausritzen".

Gruß Dominik
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stahlsau
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red_folder.gif erstellt am: 14.6.2007 um 20:24  

Zitat:
Immer wenn ich lebensmittelechte, hitzebeständige und alhoholresistente
Dichtungen benötige schneide ich sie mir aus einer Silikon-Backmatte
zurecht.

Das ist mal ne gute Idee, danke für den Tip!


____________________
Das ist eine Signatur.
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 15.6.2007 um 10:39  
@Samba und Bier

wäre für dich (laut deiner Grafik) ein schwimmschalten für deinen puffertank ratsam???

bin nämlich grad dabei auch sowas zu konzipieren...
Antwort 39
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 15.6.2007 um 12:17  
Hallo Shalom,

jetzt musst Du mich aufklären: Was soll der Schwimmschalter im Puffertank machen?
Abhängig eines erreichten Füllstandes hochpumpen (bei kleinem Pufferbehälter) kann ich nicht,
da ja noch Nachgusswasser im grossen Topf ist.

Ich habe daran gedacht den Puffertank gross genug auszulegen, sodass darin die abgeläuterte Würze und die Hälfte des Nachgusses platzfindet.
Wenn ich per Schwerkraft den letzten Nachguss-Anteil in den Maischetopf abgelassen habe kann ich anfangen in den Koch-Topf hochzupumpen und schonmal aufzuheizen.

Erklärung zum geplanten Ablauf:
Meine Idee war halt, den Topf fürs Hopfenkochen auch als Nachguss-Topf zu verwenden:
Beim Maischen wird zu gegebener Zeit ein Braumeister-Ruf ausgegeben mit dem Hinweis das Nachguss-Wasser vorzubereiten. Ein separater Temperatur-Regler mit angeschlossenem PT100 wird den Gasfeuerungsautomaten des rechten Brenners schalten (78°C). Beim Hopfenkochen wird dieser Topf mit dem gleichen Brenner auch verwendet. Dabei wird die Automatisierung vom linken auf den rechten Brenner umgeschaltet und der Temperatur-Regler-Kontakt überbrückt.

Vielleicht hat ja noch jemand Ideen, wie man das besser machen könnte?
Am Besten gehts sicher mit 3 Brennern, ich wollte es aber bei zweien belassen.

Ich weiss auch noch nicht, wie stark die Würze im Pufferbehälter abkühlen wird. Hat da jemand Erfahrungen?

Grüsse Thomas


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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 18.6.2007 um 09:02  
Hallo Dominik,

Deine Idee mit der Silikon-Backmatte ist klasse! Bei der nächsten „Inspektion“ werde ich die Dichtungen auf dieses Material umstellen.

mfg Gerd
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bierbart
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red_folder.gif erstellt am: 19.6.2007 um 11:42  
Gutem Morgen allerseits,
mit Laing und Vortex habe ich mich auch auseinandergesetzt weil ich eine von beiden gerne in meiner 1Hekto Brauerei verwenden möchte. Ich hoffe ich habe foldende Frage in euren Antworten nicht überlesen :
Kann ich mit der Laing Pumpe auch Maische pumpen?Ist es einen Versuch wert?

Gruß
bb


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red_folder.gif erstellt am: 19.6.2007 um 12:14  
Hallo Bierbart,

sorry natürlich wird die Frage beantwortet:
Diese Pumpe wird für das Maischepumpen leider nicht geeignet sein.
Pumpen für Maische müssen besonderen Anforderungen genügen und werden sehr teuer sein.

Tip:
Die Maische per Schwerkraft ablassen.

Grüsse Thomas


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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 19.6.2007 um 12:21  
Hallo bierbart,

das halte ich für fraglich. Ich will Würze damit pumpen, also ohne das „Dicke“.

Die Anschlussarmaturen meiner Pumpe sind auf ½“ ausgelegt, die zu- und abführenden Rohrleitungen haben einen Innendurchmesser von 13 mm. Damit geht das wohl kaum.

mfg Gerd

PS: Die Maische muß ja nicht nur durch die Armaturen und Rohrleitungen, sondern auch durch die Schlitze zwischen den Schaufeln des Rotors! Dafür dürfte der Feststoffanteil einfach zu groß sein.


[Editiert am 19.6.2007 um 12:28 von cebulon]
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bierbart
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red_folder.gif erstellt am: 19.6.2007 um 13:01  
Ok,das habe ich mir gedacht.
Meine Überlegung war eben nach dem Maischen einen Teilnachguss direkt zuzugegen um die Maische zu verdünnen und dann in den Läuterbottich mittels Pumpe zu förden.Beim Abmaischen wollte ich das Rührwerk laufen lassen um eine gutes Verdünnungsverhältniss beizubehalten und die Pumpe dadurch nicht zu überforden...
Wenn ich eine günstige Pumpe bekomme werde ich es denke ich testen.
Das Maischepumpen sehr teuer sind ist mir bewusst,darum der Gedanke einer alternativen Lösung.

Gruß
bb


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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 19.6.2007 um 20:39  
Hallo Dominik,

hier ist die Explosionszeichnung des Original-Einkochers:



mfg Gerd
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red_folder.gif erstellt am: 20.6.2007 um 08:50  
Hallo Gerd,
damit kann ich schon
was anfangen, sobald er
da ist werde ich mal die
Gewinde begutachten.
Wollte dem Ding evtl.
ne Höherlegung verpassen
- mal sehen.

Danke nochmal.

Zusatz:
Gestern schon geliefert, gleich getestet und dabei dem "alten" Läuterboden mit 5er Lochung gleich ne neue
Aufgabe zukommen lassen:

Jetzt werden die Flaschen beim "auskochen" auch gleich schön "umspült".

Als nächste Amtshandlung gleich den Billighahn aus Plaste ersetzt:
2 x Hahnverlängerung 3/8"
1 x Reduziernippel 1/2" / 3/8"
1 x Kugelhahn 1/2"
Zunächst die Originalöffnung von 13 auf 16mm erweitert, geht
super mit etwas Öl und nem Stufenbohrer, und dann montiert:



Da die "nette" Bedienung im Baumarkt schon 15min vor Ladenschluß
permanent hinter mir herdackelte auch gleich die 1/2" Schlauchtülle
vergessen, also heute wieder los... :mad:


[Editiert am 21.6.2007 um 11:20 von D190979V]
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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 30.6.2007 um 19:41  
Hallo Dominik,

ich bin derzeit häufiger unterwegs, deshalb habe ich Deinen Beitrag erst jetzt entdeckt.

Irgendwas hat sich an dem Einkocher verändert, auch bezogen auf die Zeichnung. Die Griffe sind anders und die Kontroll-Leuchte fehlt.

Das Durchbohren des dünnen Edelstahls am Kocher war ja vergleichsweise harmlos, aber beim Zuschneiden meines 1,5 mm-Lochblechs habe ich mich ganz schön gequält.

mfg Gerd
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red_folder.gif erstellt am: 1.7.2007 um 13:44  
Hallo Gerd,
Zitat:
Die Griffe sind anders und die Kontroll-Leuchte fehlt.

Die Griffe sind in der Tat sehr lüttig, wurden vielleicht rationalisiert :thumbdown: ,
ne Kontrollleuchte ist noch da, verbirgt sich aber hinter dem neuen Hahn.

Zitat:
Das Durchbohren des dünnen Edelstahls am Kocher war ja vergleichsweise harmlos, aber beim Zuschneiden meines 1,5 mm-Lochblechs habe ich mich ganz schön gequält.

Das Aufbohren mit Stufenbohrer und etwas Salatöl ging auch bei mir problemlos. Edelstahl-Lochblech zuschneiden ist allerdings
nicht mein Fall, da habe ich von Flex über Stich- & Dekupiersäge alles durch. Werde ich wohl nie wieder versuchen, dann lieber
nen kleinen Euro an meinen Bekannten, da wirds dann wenigstens kreisrund und auf nen 10tel genau :)

Gruß Dominik


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Wir wollen auch sonderlichhen dass füran allenthalben in unsern stetten märckthen un auf dem lannde zu kainem pier merer stüchh dan allain gersten, hopfen un wasser genommen un gepraucht solle werdn. - Un weizen.
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