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Autor: Betreff: Die Viertel-Quadratmeter-Brauerei ... mit Einkocher, Umwälzung, Malztopf und Computer ... trainspotter Senior Member Beiträge: 108 Registriert: 21.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2007 um 20:33   Hallo! Wow! Sowas hätte ich auch gerne im Keller stehen. Was mich an deiner Anlage interressiert, genau so wie viele meiner Vorredner, ist, die Umwälzpumpe. An deiner Anlage sehe ich das du ein Topf im Topf System hat. Wenn ich das richtig erkenne, befindet sich der Treber NUR im inneren Topf? Aussen herum kannst du dann also die Pumpe laufen lassen - sprich du pumpst nur Würze? [Editiert am 2.7.2007 um 01:25 von trainspotter] Antwort 50 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2007 um 12:03   Hallo tp, dies ist das Prinzip des Speidel-Braumeisters. Bei Speidel gibts auch einen netten Film zu dem Teil: Einfach suchen unter (Braumeister =>Downloads): http://www.speidels-braumeister.de/ Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 51 trainspotter Senior Member Beiträge: 108 Registriert: 21.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2007 um 12:40   Hey - danke für den Tipp *chipsundbiersch* aber den Preis finde ich nicht OK. Da finde ich die Lösung aus diesem Threat echt super. Ich rüste derzeit auch nach - werde das aber in einem anderen Beitrag etwas genauer erklären Antwort 52 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2007 um 12:52   Hi tp, ich habe ja nicht gesagt dass Du den Speidel-Braupartner kaufen sollst Der wäre mir auch zu teuer. Ich finde halt den Film sehr gelungen und er macht deutlich wie das Konzept funktioniert. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 53 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.7.2007 um 15:57   Hallo trainspotter, ja, die Malzschüttung befindet sich nur im inneren Topf. Umgepumpt wird demnach nur die Würze. Die Pumpe ist von "Laing". Bitte such hier im Forum oder bei Google nach diesem Stichwort, darüber gibt es mehr Informationen. mfg Gerd Antwort 54 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.7.2007 um 20:48   Hallo Selbstbaubrauer, zunächst sollte ich ergänzen, daß ich die bereits erwähnte Funkklingel integriert habe. Bei Aldi gab es ein Sonderangebot für knapp 8 Euro. Der Klingelknopf mit Sender sitzt im Sockel der Maschine und wird über ein Relais immer dann angesteuert, wenn einer der wenigen manuellen Eingriffe notwendig ist. Mit dem Empfänger kann man sich bis zu 100 m entfernen, anderen Dingen nachgehen, und wird zum richtigen Zeitpunkt gerufen. Erfahrungsbericht Der erste Sud mit der Viertel-Quadratmeter-Brauerei gärt inzwischen in den Kegs, aber das Ganze lief etwas anders als geplant… Um für diesen ersten Sud kein allzu großes Risiko einzugehen, habe ich bei Thomas ein wohl schon häufiger erprobtes Bierkit mit geschrotetem Malz erstanden, Hobbybrauer Dunkel. Als es jetzt ernst wurde, bin ich bei einer angegebenen Ausschlagmenge von 20 l als Erstes über die Rezeptangaben zum Hauptguß mit 12 l und den Nachguß mit 16 l gestolpert. Das geht gar nicht, denn der Malztopf hat bereits ein Volumen von 19,5 l – und der muß ja konzeptbedingt voll sein und überfließen. Zusätzlich sind etwa 4 l für Boden- und Randbereich plus Leitungssystem zu kalkulieren, damit die Pumpe keine Luft saugt. Abziehen kann man davon die Schüttung, die nach Hanghofer knapp 4 l Volumen erfordern sollte. Also habe ich 21 l Hauptguß gewählt, 75 % mehr als die Rezeptempfehlung. Der folgende Ablauf war wenig aufregend, denn die Maschine tat genau das, was ich überlegt, gebaut und programmiert hatte. Ein Bild des Displays beim Verweilen auf der Eiweißrast. Unten ist der Ist- und Sollwert zu sehen, rechts wird die Restzeit der Rast in Minuten und Sekunden angezeigt. Ein Blick in den Topf: die anfänglich trübe Würze wurde schnell klarer. Zur Erklärung: Der Topf ist minimal nach hinten geneigt. Daher staut sich vorn noch der Schaum, der Überlauf erfolgt vorwiegend hinten. In der Schüttung keine Randgängigkeit festzustellen, offensichtlich auch innen keine Kanalbildung, keine Verstopfung, absolut gleichmäßiger Überlauf der Würze, ruhiger Pumpenlauf, einwandfreies Erreichen und Halten der Temperaturen von Rast zu Rast ohne menschlichen Eingriff. Hier das Display beim Aufheizen auf die Maltoserast. Jetzt ist der Sollwert eine gleitende Größe. Ganz rechts ist statt der vorgenannten Restzeit der vieldiskutierte Temperaturgradient abzulesen. Der erlaubt auch sonst eine gute Zeitabschätzung bis zum Erreichen des nächsten Zielwertes. Hier ist das Maischen schon zuende. Die Dichte der Würze nach dem Herausheben des Malztopfes lag (in Anbetracht des viel zu großen Hauptgusses) mit 16,5 °P viel höher als erwartet. Der Füllstand im Topf betrug bereits 23 l, also war es gar nicht möglich, die geplanten 7 l nachzugießen. Ich habe dann mit nur 5 l auf 28 l aufgefüllt, wobei bemerkt werden muß, daß 1 l davon durch Rohrleitungen und Pumpengehäuse zirkulieren. Zuviel – wird vermutlich jeder Erfahrene sagen, aber das war mein erster Sud mit dieser Neukonstruktion. Die dünne Schaumdecke beim Annähern an den Siedepunkt hatte ich erwartet, aber nicht das, was zum Zeitpunkt der Siedepunkterkennung unter dem aufgelegten Deckel geschah – der Sud kochte völlig unerwartet gewaltig über. Ich muß auch ohne Bild wohl kaum erklären, welche Sauerei sich über das Gehäuse des Einkochers, Rohrleitungen, Ventil, Steckverbinder, Display, Tastatur, Handbedienteil, Sockel, Tisch und Fußboden ergoß. Das Display war sofort tot, aber eine durch das Programm abwechselnd ein- und ausgeschaltete LED signalisierte jedoch ungerührt, daß das Programm noch lief und demnach auch das geregelte Kochen noch funktionieren müßte. Noch beim Beseitigen der klebrigen Suppe nach dem manuellen Ausschalten von Heizung und Pumpe legte die inzwischen installierte Funkklingel los und forderte zur 1. Hopfenzugabe auf. Also habe ich die Portion reingekippt. Aufmerksame Leser des Erstbeitrages werden den automatischen Hopfenzuteiler vermissen. Den habe ich bei diesem Sud nicht verwenden können, weil zum vorgenannten Bierkit Hopfendolden gehören. Aufgrund der derzeit niedrigen Alphasäuregehalte waren das 80 g + 20 g, die haben dafür einfach zuviel Volumen. Nicht nur für den automatischen Zuteiler, sondern – wie sich dann herausstellte - für das ganze System. Die Umwälzpumpe machte in der Kochphase erst durch ungewohnte Geräusche auf sich aufmerksam und förderte dann überhaupt nicht mehr, wurde also notgedrungen ausgeschaltet. Der Rest des Würzekochens war Blindflug, ich habe die Maschine ohne Umwälzung im Regelbetrieb einfach laufen lassen. Nach knapp 90 Minuten kam die Klingel für die 2. Hopfenzugabe, anschließend habe ich mit dem Braupaddel selbst Whirlpool gespielt. Nach weiteren 15 Minuten Ruhezeit hat es dann erneut geklingelt – der Schlußakkord. Das Versagen der Pumpe ließ erwarten, daß auch die Rohrleitungen zum Dreiwegehahn (der ja gleichzeitig Ablasshahn ist) verstopft waren. Also habe ich die CO2-Flasche an den Ablaufstutzen der Würze angeschlossen und mit 0,5 bar das Leitungssystem rückwärts „freigesprengt“. Die 15-minütige Ruhephase nach dem Whirlen hatte nichts beruhigt. Also noch mal gedreht. Erst nach weiteren 1,5 Stunden war die vertikale Strömung im Topf so weit abgeklungen, daß die kleinen Eiweißreste in der Würze nicht mehr Paternoster fuhren. Nun den Gegenstromwärmetauscher mit 30 Platten angeschlossen. Funktionierte einwandfrei, ich konnte nach nur ca. 100 ml Vorlauf die Würze in den Kühler umlenken. Konsistenz klar, nur einzelne kleine mitgeführte Brocken, aber insgesamt viel zu wenig Durchsatz, selbst bei vollständig geöffnetem Hahn. Was man dann bei 20 l Kocherinhalt schon erahnen konnte, trat bei 15 l Füllstand ans Tageslicht: Ein Hopfendolden-Unterwassergebirge mit für mich völlig unerwarteten Ausmaßen. 15 cm ragte die Spitze des Kegels in die Höhe; der Boden des Kochers war auch am Rand mehrere cm hoch mit Dolden bedeckt, auch vor der Auslaßöffnung. Kein Wunder, daß der Durchsatz so gering war. Die letzten beiden Liter habe ich nicht mehr herausbekommen. Beim Saubermachen erwies sich selbst der Übergang vom Dreiwegeventil zur Tülle in Richtung Kühler als verstopft. Das Gehäuse der Umwälzpumpe war überraschenderweise gar nicht dicht. Der Rotor der Kreiselpumpe war das Übel, dessen Ansaugöffnung vollständig mit Hopfenstengeln verschlossen war. Fazit des ersten Sudes nach dem Chaos beim Kochen: Die grundlegende mechanische/hydraulische Konstruktion des Einkochers mit Umwälzpumpe, Malztopf, Lochblechen und Feinsieben hat beim Maischen perfekt funktioniert. Die Schüttung darf maximal 16,5 l Volumen in Anspruch nehmen, ist also auch für Starkbiere geeignet. Die Ausbeute ist weit besser als erwartet, statt 20 l habe ich beim allerersten Sud 26 l mit 12,5 °P Stammwürze herausbekommen, die vorgenannte Restmenge von 2 l ist darin nicht einmal enthalten. Die Kunststoff-Feinsiebe mit 1,5 mm Maschenweite haben sich bestens bewährt. Sie halten die Schüttung zuverlässig im Malztopf, verstopfen nicht, lassen sich unter einem Wasserstrahl ganz leicht reinigen und unbegrenzt wiederverwenden. Die Feinmehlanteile, die nach erstmaligem Einschalten der Pumpe die Würze eintrüben, werden durch das ständige Umpumpen sehr schnell in der Schüttung des Malztopfes absorbiert bzw. gehen in Lösung. Auch beim Nachguß gibt es keine Kanalbildung und kein Zusetzen des unten liegenden Feinfilters. Eine Auflockerung des Trebers ist nicht nötig. Auf dem glatten Einkocherboden ließen leichte Rückstände erkennen, wo sich die darunter befindliche Heizschlange befindet. Mit einer Bürste ließen sie sich jedoch ohne Gewalt entfernen. Ob die Rückstände sich auch dann bilden, wenn während der Kochphase umgepumpt wird, wird sich beim nächsten Sud zeigen. Die Automatisierung hat erstklassig funktioniert, obwohl ich auch hier noch Verbesserungspotential entdeckt habe. Das Sichtfenster im Topfdeckel hat sich nicht bewährt. Die Kondensation im Topfinneren ist so stark, daß man praktisch nichts erkennen kann. An diese Stelle wird eine zu öffnende Klappe kommen. Die Ableitung der Brüden über das T-Stück im Deckel und das Abwasserrohr ins Freie funktioniert vorzüglich. Gegen das Überkochen des Suds bei aufgelegtem Deckel und erstmaligem Erreichen des Siedepunktes habe ich noch kein Patentrezept parat. Weniger Füllung ist sicherlich vorteilhaft, aber vermutlich immer noch keine Garantie für einen sorglosen, unbeaufsichtigten Betrieb. Die Verdrahtung für Schaumsensoren im Deckel hatte ich ja schon eingebaut; aber ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob das sofortige Ausschalten der Heizung und ggf. der Pumpe das Überschäumen wirklich zuverlässig verhindert. Schon früher kontrovers diskutiert, hat sich meine Beobachtung einer nicht ganz einfachen Regelstrecke mit einer Totzeit von ca. 3 min bestätigt. Kurz vor dem Siedepunkt betrug der Gradient der Temperatur 0,7 Grad/min. Hoffentlich gibt es aus der Leserschaft des Forums nützliche Hinweise darauf, wie man ohne menschlichen Eingriff bei aufgelegtem Deckel sicher durch diesen kritischen Bereich kommt, denn danach ist wieder alles OK. Hopfendolden sind für mich ab sofort tabu; erst recht, wenn das aufgrund der geringen Konzentration mit derartigen Mengen verbunden ist. Wenn man das dennoch tun will, muß die Pumpe ausgeschaltet bleiben. Damit funktioniert natürlich auch der automatische Whirlpool mit dem Würze-Jet nicht. Nach den Erlebnissen habe ich jetzt mal ein Hopfenpellet in heißem Wasser aufgelöst. Ohne dem Praxistext zuvorkommen zu wollen, bin ich ziemlich sicher, daß die entstehende Teilchengröße problemlos durch Leitungen und Pumpenrotor fließen wird. Mein Ziel war und ist es, auf das klassische Hopfenseihen oder den Einsatz eines Panzerschlauchs zu verzichten. Mit Pellets müsste der Trubkegel so klein sein, daß der (etwas erhöhte) Auslaß wirklich frei bleibt. Der nächste Sud wird’s zeigen. Die Beruhigungszeit nach dem Whirlen muß nennenswert verlängert werden, die intensive Vertikalströmung im Topf nach dem Abschalten der Heizung kann nicht nur mit dem Hopfenkegel zusammenhängen. Eine kleine Parameteränderung löst das Problem, auch ohne jegliche Filterung eine klare Würze zu erzielen. Unabhängig vom Vorgenannten war auch der anschließende Einsatz einer Trockenhefe für mich Premiere. Auch das hat geklappt, meine letzte Konstruktion für eine offene Hauptgärung in einem geschlossenen Behälter dokumentiert das: Die Ausbeute habe ich auf 2 derart überwachte CC-Kegs mit verkürzten Steigrohren verteilt. Damit ist genügend Reserve für den Schaum da, hier wird im Gegensatz zum Einkocher nichts überlaufen!!! Nach dem Umdrücken auf 2 weitere Kegs mit normalen Steigrohren wird dort die Nachgärung stattfinden. Ein Spundapparat mit Überdruckventil und 2 Gasanschlüssen wird eine ständige Druckkontrolle entbehrlich machen. Ansonsten werde ich mal versuchen, die Reifephase des Bieres in einer modifizierten Kühltruhe (mit UT 100) ohne erneutes Umdrücken ablaufen zu lassen. Mal sehn, wie’s nach dem Blubbern in einigen Wochen schmeckt… mfg Gerd Antwort 55 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.7.2007 um 00:25   Hallo Gerd, WOW!!! Vorbildlicher Erfahrungsbericht mit aussagekräftigen Bildern. Das Problem mit dem Überkochen hatte ich noch nicht, kann aber auch an meiner zu schwach ausgelegten Heizung liegen, könnte sich demnach bei der grösseren Anlage evtl. als Problem herausstellen, wobei der grosse 100L-Topf genügend Volumen-Reserve haben müsste. Das muss man dann mal schauen. Deine Präzisions-Temperatur-Regelung funktioniert zweifelsohne perfekt, über deren Notwendigkeit gehen die Meinungen ja in verschiedene Richtungen. Aber ein tolles Maschinchen hast Du da gebaut. Die Rest-Problemchen hat Du sicher bald im Griff. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 56 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 7.7.2007 um 10:20   Mir passiert das Überkochen leider auch fast jedes mal. Da hilft nur, kurz den Deckel zu lüften - oder die Würzemenge drastisch zu verringern auf vielleicht maximal 2/3 bis 3/4 der Behälterkapazität. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 57 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.7.2007 um 12:46   Hallo Thomas und „Berliner“, na ja, das Rest-Problemchen bringt meine Philosophie des weitgehenden Automatikbetriebes nun doch etwas ins Wanken. Mir ist nicht ganz klar, was physikalisch / chemisch beim Erreichen des Siedepunktes passiert, denn mit Wasser ist der Effekt in dieser Ausprägung ja nicht zu beobachten. Es muß irgendwas aus der Lösung sehr schnell in den dampfförmigen Zustand übergehen, was diese übermäßige Schaumentwicklung auslöst. Wenn das Abheben des Deckels die Blasen schneller zerstört, als neue entstehen, ist das ja vielleicht ein Ansatz. Ich habe noch ein Relais frei, sollte das vielleicht einen „Turbo-Ventilator“ in der Brüden-Rohrleitung ansteuern? Die Reduzierung der Füllung auf 3/4 oder sogar 2/3 geht mir eigentlich zu weit. Es ist gerade grotesk, daß ausgerechnet der als viel zu leistungsschwach abgestempelte Einkocher derartige Effekte zeigt. Die einzige Lösung, die mir bisher eingefallen ist, besteht darin, die Heizleistung in den letzten Minuten vor dem Kochen (z.B. ab 96°C) zurückzunehmen. Ich habe mir dazu überlegt, dann bei eingeschaltetem Heizungsregler das Ausgangssignal per Programm periodisch zu takten, z.B. im Verhältnis 50:50. Damit kommt nur die halbe Leistung raus, dem Halbleiterrelais tut das nicht weh. Der Gradient müsste dann auf den halben Wert sinken, sich aber deutlich von Null unterscheiden, denn ich brauche ihn ja für die Siedepunkterkennung. Das ist übrigens auch ein Weg, einen anderen Effekt noch besser in den Griff zu bekommen: Beim Aufheizen auf das Temperaturniveau einer Rast habe ich die Gegenkopplung des Zweipunktreglers so weit optimiert, daß nach dem Abschalten der Istwert meistens exakt auf dem Sollwert landet. Beim Anstieg auf die Verzuckerungsrasten führt das manchmal sogar so dazu, daß der Regler zu früh abschaltet und noch mal „nachlegen“ muß. Das ist zwar nicht grundsätzlich nachteilig, verschwendet aber Zeit. Beim Halten der Rasttemperaturen ist diese Perfektion bisher nur teilweise gelungen. Das Einschalten des Reglers erfolgt aufgrund der Gegenkopplung bereits dann, wenn auf der Display-Anzeige der Sollwert noch gar nicht unterschritten ist (das geschieht erst dann, wenn schon geheizt wird). Damit ist das Unterschwingen minimal, da ist nichts mehr zu verbessern. Umgekehrt sind für das anschließende Abschalten die Grenzen der Meßtechnik auch mit der hohen Auflösung des Sensors bereits erreicht. Die unvermeidliche Totzeit des Systems hat zur Folge, daß der Regler nicht schnell genug mitbekommt, daß eigentlich ausreichend lange geheizt wurde. Der Istwert schwingt also zwischen 0,6 und 0,8 Grad über. Auch dafür (besser: dagegen) wäre das vorgenannte Takten der Heizleistung ein wirkungsvoller Lösungsansatz. Ich sehe schon manchen „Handbrauer“ milde lächeln. Ist das nötig? Vermutlich nicht, aber wenn das – nur durch die Modifikation einiger Programmzeilen bedingt - als Abfallprodukt der rein softwaremäßigen Anti-Überkoch-Strategie auch hier eine Verbesserung bewirkt, war es der Mühe doch wert, oder? In dieser Beziehung wird es auch nur eine Frage der Zeit sein, daß es Thomas’ PC-Programm in plattdeutsch mit 12 Bit Temperaturauflösung geben wird. Wetten daß, Thomas? mfg Gerd Antwort 58 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.7.2007 um 13:30   Hallo Gerd, Zitat: Ich sehe schon manchen „Handbrauer“ milde lächeln. Ist das nötig? Ich glaube nicht, dass die Handbrauer lächeln werden, es ist doch lobenswert, wenn sich jemand Gedanken macht, die Problematik automatisch zu lösen. Zitat: In dieser Beziehung wird es auch nur eine Frage der Zeit sein, daß es Thomas’ PC-Programm in plattdeutsch mit 12 Bit Temperaturauflösung geben wird. Wetten daß, Thomas? Dies glaube ich jetzt mal nicht. Zunächst einmal ist ja bekannt, dass ein Topf für das Hopfenkochen ein Reserve-Volumen haben muss, zum einen wegen des Kochens selbst und zum anderen wegen des Whirlpool-Verfahrens, sofern man dies anwendet. Von daher war das Aufgiessen auf 28L anbetracht der Situation bereits eine falsche Massnahme. 25 Liter Bier bekommst Du meiner Meinung nach bei diesem Kessel-Volumen nur mit HG heraus. Es macht meiner Meinung keinen Sinn, den Kessel zu überfüllen, eine Anti-Überkoch-Massnahme zu programmieren und am Ende fehlt Platz fürs Whirlpoolen. Bitte nicht falsch verstehen: Deine Anti-Überkoch-Massnahme möchte ich nicht kritisieren, ist sicher sogar eine tolle Lösung, heisst aber nicht automatisch dass auch ich diese brauchen werde, da ich wie viele andere auch mit ausreichender Volumen-Reserve arbeite. Bei meiner jetzigen 20L-Anlage ist die Heizung etwas zu schwach ausgelegt, ich erreiche aber dennoch ein wallendes Kochen, das Problem des Überkochens hatte ich bisher nicht. Spannend wirds natürlich bei der 80L-Anlage und korrekt ausgelegtem Gasbrenner. Naja ich möchte mit HG arbeiten und 70L Würze in einem 100L-Pott zum Kochen bringen, das dürfte eigentlich keine Probleme geben. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 59 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.7.2007 um 14:41   Hallo Thomas, bezüglich einer grundsätzlichen Überfüllung gebe ich Dir natürlich Recht, dann vergeblich an den Folgen herum zu laborieren. Deshalb will noch mal etwas tiefer gehen mit technischen Daten: wenn der (gefüllte) Topf leerläuft, verbleibt genau 1 l im Rohr-/Pumpensystem (Oberkante Einlauf-Armatur). Bezogen auf diesen Punkt kann man weitere 29,7 l einfüllen – also ist er mit 30,7 l randvoll. Bei meinen Wasser-Versuchen bin ich also mit 28 Liter Füllung ca. 3 cm unter dem oberen Rand geblieben. Sowohl beim Kochen, als auch beim Whirlpoolen war das völlig unkritisch, ich hatte den Würze-Jet zwangläufig während der gesamten Kochphase im Einsatz. Meine derzeitige Skepsis rührt daher, daß das sonst untaugliche Fenster im Deckel im Moment des Überkochens vom Schaum benetzt war. Die „Schaumsäule“ war also mindestens 8 cm hoch, vermutlich noch mehr, das habe in dem Durcheinander nicht mehr analysieren können. Das Beschränken der Füllung auf 25 l hätte mir statt der 3 cm Freibord also 6 cm gebracht und die Schweinerei demnach auch nicht verhindert. Gerade deshalb bin ich vorrangig auf der Suche nach der Ursache für das Ausmaß dieser Schaumentwicklung. Mir ist nicht klar, ob Du mit aufgelegtem Deckel beim Kochen arbeitest oder nicht – der Deckel scheint mir eine entscheidende Komponente für den Effekt zu sein. mfg Gerd Antwort 60 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.7.2007 um 14:56   Hallo Gerd, ich habe noch ein paar Anmerkungen: Zitat: Bei meinen Wasser-Versuchen bin ich also mit 28 Liter Füllung ca. 3 cm unter dem oberen Rand geblieben. Sowohl beim Kochen, als auch beim Whirlpoolen war das völlig unkritisch, ich hatte den Würze-Jet zwangläufig während der gesamten Kochphase im Einsatz. mal abgesehen vom Kochen: Ich bezweifle, dass diese 3 cm für das Whirlpoolen ausreichend sind. Beim Whirlpoolen bildet sich doch normalerweise in der Mitte ein tiefer Lunker und durch die Rotation steigt die Flüssigkeit doch ziemlich am Topfrand hoch. Würde bei Dir heissen, dass die Rotation nicht sehr stark ist. Aber egal, vielleicht reicht dies ja sogar aus. Berichte nach dem nächsten Sud einmal davon. Zitat: Das Beschränken der Füllung auf 25 l hätte mir statt der 3 cm Freibord also 6 cm gebracht und die Schweinerei demnach auch nicht verhindert. Gerade deshalb bin ich vorrangig auf der Suche nach der Ursache für das Ausmaß dieser Schaumentwicklung. Diesbezüglich hast Du etwas falsch verstanden: Ich meinte nicht 25 Liter Würze sondern 25 Liter Bier. Dies bedeutet beim HG-Verfahren, dass Du mit etwa 20 Liter Würze arbeiten kannst, um letztlich die gewünschte Stammwürze einzustellen. Ich stelle die gewünschte Stammwürze vor dem Gären ein. Dies hat keinerlei geschmackliche Auswirkung. Bei Dir würde ich es nun vom Resultat des Whirlpool-Verfahrens abhängig machen. Sollte dies mit dem Jet ausreichend gut funktionieren, ist Deine Korrektur der Regelung sicher für Dich der richtige Weg. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 61 knutshome Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 20.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.7.2007 um 16:06   Moin Gerd, also das mit den Dolden kenne ich auch Ich hab zwar nicht so eine Pumpenkonstruktion aber die passten durch meinen Ablaufhahn einfach nicht mehr durch. DAS war auch eine Sauerei. Das mit dem Überkochen kenne ich auch. Das passiert mir immer wenn die Suppe anfaengt zu kochen und der Deckel zu weit drauf ist. Ciao Knut Antwort 62 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.7.2007 um 16:55   Hallo, naja das mit dem Deckel werde ich wieder genauso lösen wie bei der kleinen Anlage, d.h: Deckel besteht aus 3 Grund-Teilen: 1. Träger-Teil mit Rührwerk und Temperatur-Fühler 2. Deckelteil (Halbkreis) ohne Schieberplatte 2. Deckelteil (Halbkreis) mit Schieberplatte zum stufenlosen Einstellen einer Öffnung Wenn man unmittelbar vor dem Hopfenkochen zunächst einen Deckelteil wegnimmt dürfte dieses Problem bereits nicht mehr auftreten. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 63 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.7.2007 um 17:27   Hallo, Thomas und Knut, danke für den Hinweis auf die Biermenge. Das hatte ich nicht richtig gelesen. Ich hadere noch etwas mit den Faktoren zwischen Malzgewicht, Volumen trocken, Volumen nach Auslaugung und Trebergewicht. Neben dem Nachguß habe ich die anschließende Verdünnung auch durchgeführt, um auf 12,5 °P zu kommen. Dennoch war die Ausbeute meiner Anlage so unerwartet hoch, daß ich diesem Punkt beim nächsten Mal besondere Aufmerksamkeit schenken werde. Der Antrieb beim Whirlen ist nur die umgepumpte Würze aus einem 13er Rohr, das fast an der Außenwand platziert und unter 30 Grad nach unten gerichtet ist. Da geht die Würze durch die Drehung weder nennenswert an der Wand hoch noch bildet sie im Zentrum einen ausgeprägten Trichter. Ich schätze die Drehzahl auf 20 bis 30 /min. Thomas, Du hast vermutlich ganz andere Vorstellungen, aber ich kann Dir versichern, daß es auch so völlig ausreicht. Mir steht der Ernstfall mit Hopfenpellets ja noch bevor, aber beim Testen mit losem Tee ist nichts außen liegengeblieben. Selbst bei meinem Hopfendolden-Desaster war der Kegel (nach langsamem manuellen Rühren) vorschriftsmäßig ausgebildet – nur ein wenig zu groß. Auf die Frage mit dem Deckel hast Du inzwischen geantwortet. Trotzdem ist mir nicht klar, ob er beim Eintritt in die Kochphase (also vor der Hopfenzugabe) geschlossen ist. Auch Knut berichtet ja von Problemen in dieser Phase Zitat: wenn die Suppe anfaengt zu kochen und der Deckel zu weit drauf und nicht bei der Hopfenzugabe. Dieser Punkt scheint mir zunehmend wichtig zu sein, auch wenn ich die Wirkungsmechanismen noch nicht so recht verstehe. mfg Gerd Antwort 64 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.7.2007 um 17:42   Also folgendes: Ich habe in einem Deckelteil eine Schieberplatte. Bei einem Topfdurchmesser von 35cm hat die durch diese Platte einstellbare maximale Öffnung einen Durchmesser von 8 cm. Beim Aufheizen zum kochen und während der Kochphase nutze ich diese Öffnung vollständig, ansonsten bleiben alle Deckelteile drauf. Bisher ist nichts passiert. Die Konstruktion dieses Deckels erlaubt aber auch eine weitere Öffnung falls erforderlich. Man könnte beispielsweise aufheizen bis 95°C, einen Ruf einleiten und dann bis zum Siedepunkt einen Deckelteil wegnehmen. Es wäre halt ein zusätzlicher manueller Eingriff. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 65 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2007 um 10:59   Hallo Thomas, besten dank für die Info, aber den zusätzlichen manuellen Eingriff möchte ich natürlich möglichst vermeiden. Sofern es nicht noch verfahrenstechnisches Neues zum Thema Überkochen gibt, werde ich es als nächsten Schritt wohl mit der Leistungsreduzierung der Heizung zum richtigen Zeitpunkt versuchen. Beim Programmieren ist mir eine Variante eingefallen, die sehr simpel ist und trotzdem verschiedene Leistungsstufen für Heizungen erlaubt, die man grundsätzlich nur ein- und ausschalten kann. Das will ich anderen Interessierten nicht vorenthalten. Sie arbeitet vergleichsweise langsam und ist somit auch für normale Relais geeignet. Damit kann man auch in der Kochphase die Heizleistung zurücknehmen, wenn eine „richtige“ Regelung aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist. Vorhandene Programmstrukturen können eigentlich unangetastet bleiben. Ergänzt werden muß eine zusätzliche (Integer-) Variable, die man als Kehrwert der relativen Leistung bezeichnen könnte, nennen wir sie PK. Der bisherige Zweipunktregler bleibt unverändert und entscheidet in Abhängigkeit von Istwert, Sollwert, Gradient oder sonstigen Größen, ob grundsätzlich geheizt werden soll oder nicht. Das passiert bei meiner Anlage mit einer Zykluszeit von 2 s. (Es kommt nicht auf die genaue Einhaltung dieser Zeit an, aber im Minutenbereich wird das nicht gut funktionieren) Jetzt kommt die Ergänzung: Falls überhaupt geheizt werden soll, wird die Heizung dann im 1. Zyklus eingeschaltet. Falls PK=1, bleibt die Heizung sowohl im 2. Zyklus als auch in allen folgenden eingeschaltet, also volle Leistung. Falls PK=2, wird die Heizung im 2. Zyklus ausgeschaltet, im 3. Zyklus eingeschaltet, im 4. Zyklus ausgeschaltet, im 5. Zyklus eingeschaltet, usw.. Damit ist die Leistung auf 1/2 reduziert. Falls PK=3, wird die Heizung im 2. Zyklus ausgeschaltet, bleibt im 3. ausgeschaltet, wird im 4. wieder eingeschaltet, wird im 5. ausgeschaltet, bleibt im 6. ausgeschaltet, wird im 7. wieder eingeschaltet, usw.. Damit ist die Leistung auf 1/3 reduziert. Das Spiel kann man beliebig fortsetzen. PK kann also an all den Stellen in die Brausequenz „eingestreut“ werden, wo eine reduzierte Heizleistung prozeßbedingt vorteilhaft ist. Der Kern dieser Leistungssteuerung umfasst lediglich 4 Programmzeilen. mfg Gerd Antwort 66 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.7.2007 um 15:27   Hallo Gerd, ja klar, Du kannst es ja mal damit versuchen, ist eine einfache Lösung. Sollte dies funktionieren und darüber hinaus noch das Whirlpoolen, hast Du das Maximum aus Deinem Kessel-Volumen herausgeholt. Für kleine Anlagen durchaus interessant. Dann könnte man mit HG sogar noch mehr aus der Anlage herausholen, evtl. sogar 30L Bier. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 67 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.7.2007 um 20:48   Hallo Thomas, eine größtmögliche Ausbeute im Sinne von möglichst vielen Litern pro Sud habe ich nicht im Visier. Ich habe mich bewusst auf das Einkocher-Volumen beschränkt, weil ich lieber möglichst viele Bier-Variationen mit begrenztem Zeitaufwand (eben weitgehend automatisch, ohne Deckel-Heben) herstellen möchte. Zur Leistungsregelung muß ich nun doch einwenden, daß gerade diese Lösung nicht auf kleine Anlagen beschränkt ist. Sowohl Du als auch ich verwenden ja Halbleiter-Relais, mit denen die Leistung quasi stufenlos fast beliebig getaktet werden könnte, aber das kann die Mehrzahl der anderen Computer-Automatisierer wohl nicht. Diese Idee dieser langsamen Puls-Dauer-Modulation taugt nicht nur für Relais bzw. Schütze, sondern ist sogar für eine Ein/Aus-Gas-Beheizung geeignet, sofern eine Zündflamme dauernd brennt. mfg Gerd Antwort 68 daxlander2004 Newbie Beiträge: 5 Registriert: 1.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2007 um 12:59   hallo cebulon ich baue im moment eine enlische anlage ich besitzte eine c ontrol 1 station 2.0 kannst dur mir helfen bei programm? danke im voraus schatzdaniel@wanadoo.fr Antwort 69 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.7.2007 um 13:13   astreiner Bericht, danke an Gerd. Das Überkochen ist bei mir auch ein Problem, dazu kommt noch dass es nicht nur beim erreichen der Siedetemperatur passieren kann sondern auch noch schlagartig bei der ersten Hopfengabe (zumindest bei Pellets). Prinzipiell hilft da nur, wie du schon schriebst, das zurücknehmen der Heizleistung oder das schlagartige Abkühlen durch Abnehmen des Deckels. Ich nehme auch die Leistung zurück, kochen ohne Deckel verschwendet m.E. zu viel Energie. Die Brüden ziehen ja eh durch den Abzug ab. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 70 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.7.2007 um 09:45   @stahlsau überkochen bei der hopfengabe kann am besten mit einem glas kalten wasser begegnet werden, d.h. sobald das überkochen anfängt ein glas kaltes wasser reinschütten, problem gelöst ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 71 Marburger Senior Member Beiträge: 190 Registriert: 30.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.7.2007 um 15:14   Sehr geile Anlage, mein großes Lob Da wert ich mal ein Teil für meine Anlage Nachbauen Hab mich gleich mal bei Laing umgesehen und das hier gefunden http://www.laing.de/aktuelles/verkaufsaktionen/ Irgendwie passend, oder Antwort 72 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.8.2007 um 19:57   Hallo, ich komme gerade aus dem Urlaub zurück und kann deshalb erst jetzt antworten: @axlander2004 Soweit ich informiert bin, hat die C-Control 1 eine völlig andere Programmiersprache als die von mir verwendete C-Control 2 – von der unterschiedlichen Hardware mal ganz abgesehen. Somit kann ich nur auf meinen Erstbeitrag in diesem Thread verweisen, wo der vollständige Ablaufplan für die Brausequenz wiedergegeben ist. Daran kannst Du Dich teilweise oder vollständig anlehnen, aber die Programmierung mit den C-Control 1-Mitteln und -Möglichkeiten wird Dir nicht erspart bleiben. Besten Dank an die Anderen zum Thema Überkochen. Leider kann der Computer nicht so einfach ein Glas Wasser reinkippen, aber die Antwort von „stahlsau“ stützt meine bisherigen Überlegungen. Im Braxonia Braubuch habe ich jetzt sogar folgende Passage gefunden: Zitat: Um bei den BRAXONIA-Anlagen ein Überschäumen bei der Hopfengabe zu vermeiden, verfahren Sie bitte immer folgendermaßen: 1. Bitten Sie andere Personen, von der Anlage vorsichtshalber zurückzutreten! 2. Heizung ausschalten und eine Minute warten 3. Hopfen langsam in die Würze geben 4. Eine Minute warten 5. Heizung wieder einschalten, das Kochen kann fortgesetzt werden. Es ist sehr wichtig, daß Sie so verfahren! Wenn die Würze überschäumt gefährden Sie sich (Verbrühungsgefahr) und Sie verschmutzen die Anlage und die Umgebung stark. Die klebrige Würze ist nur schwer zu entfernen. Vorbeugend hilft es auch, den Hopfen vorher in Wasser einzuweichen. Also werde ich zurücktreten und meine Überkoch-Verhinderungs-Strategie auch auf die automatische Hopfen-Zuteilung ausweiten, denn mit den Folgen der Pellet-Zugabe bei aufgelegtem Deckel habe ich noch keine Erfahrung. @Marburger Nette Idee von Laing. Hoffentlich macht sich die Sommeraktion auch beim Kaufpreis bemerkbar… mfg Gerd Antwort 73 Marburger Senior Member Beiträge: 190 Registriert: 30.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.8.2007 um 20:51   Hi Gerd, ich hoffe du hast es dir gut gehen lassen Ich bin gerade am zusammenstellen meiner Anlage nach deinem Vorbild Ich hoffe ich kann dich mal per PN belästigen ich hab ein paar fragen Antwort 74

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