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Autor: Betreff: Unser Impeller Rührwerk kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 4.8.2013 um 22:59   Hey Bernd. Brauch Deinen Rat. Ich überlege mir auch so einen Rührer bauen zu lassen, bin mir aber mit den Dimensionen nicht im klaren. Stimmt die Krümmung der Blätter (200mm Radius) und der Durchmesser (320mm)? Ich möchte das Rührwerk im 160L Topf (ø600mm) und im 80L Thermoport (ø450mm) einsetzen können. Als Motor will ich einen Viano Scheibenwischermotor einsetzen. Danke schon mal. Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 25 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.8.2013 um 23:21   Hallo Klaus, da du ja das Rührwerk für zwei verschiedene Topfgrössen nutzen möchtest ist der von Dir gewählte Durchmesser sicher ok, sonst passt es nicht mehr gut in den kleineren Behälter hinein. Für den grösseren ist es dann aber vielleicht etwas klein. Die "Flügelhöhe" würde ich persönlich aber etwas grösser wählen. Für den kleinen Topf vielleicht 6cm und für den grossen ca. 8cm. Das ist aber nur mein Bauchgefühl und sicher auch ein bisschen abhängig von der verwendeten Drehzahl. Die Krümmung würde ich etwas gebogener/runder ausführen als in deiner (6 Flügel) Abbildung, auch wieder ein Bauchgefühl meinerseits. Ich glaube bei mir beträgt die Krümmung des Flügelblattes ca. 1/4 eines Kreises oder etwas weniger. Lieber etwas mehr biegen als zu wenig. Grüsse Bernd [Editiert am 8.8.2013 um 14:27 von BerndH] Antwort 26 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2013 um 16:54   Hallo Leute, einige von euch hatten mich angesprochen wie es wäre wenn die laufenden Rührpaddel oben aus der Maische heraus gucken würden, ob es dann nicht spritzen würde oder ähnliches. Ich habe ein Video gemacht das genau diesen Fall zeigt. Gleichzeitig sieht man wie das Rührwerk überhaupt funktioniert. Man erkennt gut das die Maische durch die Flügel spiralförmig nach aussen gedrängt wird. Am Topfrand kehrt sie dann um und fliesst wieder zur Topfmitte zurück. Der Rückfluss zur Topfmitte geschieht im Video unterhalb der Maischeoberfläche. So ist ein ständiges Umrühren und damit eine gleichmässige Temperaturverteilung gewährleistet. http://www.daswindrad.de/videos/impeller3.mp4 Grüsse Bernd [Editiert am 17.8.2013 um 17:20 von BerndH] Antwort 27 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 17.8.2013 um 20:19   Hallo und Guten Abend zusammen, Hallo Bernd, sei mir nicht böse Bernd, aber ich würde sagen, dass die Temperaturverteilung grade bei einem Rührer mit zwei Schaufelsätzen nicht optimal ist. Die Funktion einer Radialpumpe, nichts wesentlich anderes ist deine Konstruktion (es fehlt nur ein Leitgehäuse), beschreibst du absolut zutreffend. In der Ebene der Schaufeln wird die Maische (radial) nach aussen gefördert, über und/oder unter dieser Ebene strömt sie zurück in die Mitte. So weit, so gut. Aber: Wenn man zwei Schaufelsätze (Flügel) verwendet, ergeben sich auch zwei dieser Strömungsfelder. Wenn beide Flügelsätze gleiche Abmessungen und Drehzahl haben, führt das dazu, dass man eine Umwälzung oben im Topf und eine weitere unten im Topf hat. Eine gezielte Förderung von ganz unten nach ganz oben findet nicht statt. Daher kann auch die Temperaturverteilung nicht wirklich optimal sein. Ich halte EINEN Schaufelsatz am Boden des Topfes hinsichtlich der Temperaturverteilung für wesentlich effektiver. Hier hatte ich schon mal ein paar Skizzen dazu gemacht (Antwort 77): http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &fid=12&tid=10273&page=4&orderdate=ASC Ich denke, wenn man sich das Bild vom Radialrührer am Pfannenboden (Bild D) ansieht und sich das ganze "verdoppelt" vorstellt, wird klar was ich sagen will. Grüsse vom Braufux aka Markus ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 28 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 17.8.2013 um 20:44   Yo Leute. Dann gibt es nur einen Weg die Sache auszuräumen: Bernd, kannst du beim nächsten mal eine Messung machen? Ne Weile rühren, dann ausschalten, Heizung aus, 2-3 Minuten warten und in 3-4 Tiefen mit Thermometer messen. Bin gespannt! Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 29 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 17.8.2013 um 20:56   Und dann bleibt mir noch die Frage, ob nicht, wie bei dem von Bernd gebauten Radialrührwerk (sei es nur mit einer Ebene gebogener Rührblätter) der beschriebene Freiraum zwischen Ende der Rührblätter und der Topfwandung für den Aufbau und Erhalt der Zirkulation notwendig ist ...?! Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 30 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2013 um 22:14   ...und wie müsste das Ganze dann aussehen, wenn ich einen deutlich nach innen gebogenen Topfboden habe (ich denke, das nennt man dann konvex). Denn einen solchen habe ich bei meinem zukünftigen 100L Wurstkocher zu bewältigen... Müsste ich dann die Rührblätter an die Bodenrundung anpassen? Das wäre dann schon extrem aufwändig, wenn die in der Fläche trotzdem noch senkrecht stehen sollten ... Oder welche Rührerform würde sich dann da anbieten? Gut Sud, Harry P.S. Das praktische daran ist wohl eher, daß sich der Panzerschlauch "wie von selbst" nach ganz aussen in die Ecke schmiegt [Editiert am 17.8.2013 um 22:16 von HarryHdf] ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 31 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2013 um 22:33   Hallo Markus, du hast Recht, es entstehen zwei um die jeweiligen Rührerebenen herum rotierenden Strömungen. Was du vermutlich nicht bedacht hast ist das diese beiden Strömungen in der Mitte zwischen den Rührern zusammen strömen und sich dort miteinander gut vermischen. Daraus resultiert auch eine gute Durchmischung über die gesamte Maischehöhe im Bottich. Vermutlich weit besser als es bei nur einer einzelnen Rührerebene in Topfbodennähe möglich wäre. Markus ich glaube du berücksichtigst bei deinen Überlegungen die Viskosität der Maische nicht hinreichend. Das in deinen Skizzen dargestellte mag für Rührwerke die reines Wasser oder dünnflüssige Medien umwälzen müssen noch zutreffen. Maische ist aber eine eher zähe, inhomogene "Flüssigkeit" die Bewegungsversuchen durch eine starke Eigendämpfung entgegen wirkt, sprich einmal "angeschubste" Maische fliesst weit weniger weit/lange als z.B. reines Wasser. Ich bezweifle daher das, wie von Dir angenommen, ein langsam drehender einzelner Rührer am Topfboden ausreichend wäre eine zäh viskose Maische den langen Weg bis zur Maischeoberfläche hinauf zu drücken und befürchte das der der größte Teil des nach oben strebene Maischeflusses, bei nur einer Rührerebene in Topfbodennähe, schon weit vor der Maischeoberfläche wieder nach unten umkehren würde = schlechte Wärmeverteilung innerhalb des Maischebottichs.. Leider habe ich bis jetzt aber keine anderen Rührwerke als mein eigenes bei der Arbeit beobachten können. Das würde ich gern ändern. Markus vielleicht hast du mal ein Video von deinem Rührwerk mit nur einem bodennahen Rührer parat oder kannst eins anfertigen das zeigt wie sich bei Dir der Maischestrom bei gefüllten Maischebottich an der sichtbaren Maischeoberfläche verhält ? Hast du mal Temperaturmessungen in verschiedenen Ebenen durchgeführt ? Grüsse Bernd [Editiert am 22.8.2013 um 08:53 von BerndH] Antwort 32 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.8.2013 um 22:49   Die Temperaturverteilung innerhalb meines Maischekessels werde ich beim nächsten mal genauer messen. Ich hatte das nach dem Bau des Rührers schon mal gemacht, mir aber keine genauen Werte gemerkt. Ich weiss nur noch das die Unterschiede recht gering waren. EDIT: An alle: Bitte macht ihr doch auch mal ein Video wie es in eurem Maischebottich beim Betrieb eures Rührwerks aussieht. Gerade bei einzelnen "Propellerrührern" in Bodennähe habe ich da meine Bedenken das die eine gute Durchmischung der gesamten Maische erreichen können. Grüsse Bernd [Editiert am 18.8.2013 um 10:14 von BerndH] Antwort 33 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 22.8.2013 um 08:30   Moin Moin, Hallo Bernd, einen Film habe ich nicht davon, kann aber mal versuchen beim näxten Braugang einen zu machen. So als textliche Beschreibung: Die Schrotteilchen steigen am Kesselrand auf, driften etwa binnen eineinhalb bis zwei Umdrehungen in die Kesselmitte und tauchen ein paar Zentimeter vor der Welle ab nach unten. Die Temperaturverteilung habe ich gemessen. Beim Aufheizen mit ca. 3,5kW in einer 1:3 Maische ist der Unterschied zwischen Oberkante Rührflügel und Oberkante Maische, aussen nahe der Kesselwand im Mittel etwa 2,5°C, innen nahe der Welle ist kein Unterschied messbar. Innerhalb des Rotationsbereiches der Flügel kann ich nicht messen, da ich keinen wasserdichten Funk-Sensor habe Dort unten sind die Differenzen aber mit Sicherheit viel höher, weil da die Heizfläche ist. Gruß Braufux aka Markus Edith: Tippfehler bei der Temperaturdifferenz beseitigt [Editiert am 22.8.2013 um 08:39 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 34 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 17:49   Hi Bernd. Hier die revidierte Zeichnung meines Rührwerkes - Verbesserungsvorschläge? Noch mehr Krümmung? Doch noch auf 60mm Blatthöhe gehen? LG Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 35 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 18:28   ... anscheinend weiss auch keiner, wie das mit einem konvexen Gefässboden aussieht :-( Da muss ich dann wohl mal rumprobieren. Harry ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 36 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 18:55   Der konvexe Boden wird kein Problem darstellen. Wieso auch? ____________________ Gruss Uli Antwort 37 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 19:02   Moin Harry. So? LG Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 38 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 19:03   Wird ne lustige Abwicklung... Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 39 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 19:09   Zitat von uli74, am 23.8.2013 um 18:55 Der konvexe Boden wird kein Problem darstellen. Wieso auch? Das Problem könnte sein, die Impellerflügel so zu biegen, daß sie in sich gebogen sind wie die anderen gezeigten Flügel, um den Druck nach aussen zu erzeugen von innen nach aussen nach unten gebogen sind, um immer möglichst in Bodennähe zu sein und bei der ganzen "Biegerei" auch noch eine senkrechte Fläche darstellen. Das meinte ich Oder denke ich zu kompliziert? Harry ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 40 BerndH Posting Freak Beiträge: 1762 Registriert: 6.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 19:19   Ein leider bereits verstorbener Metaller zeigte mir mal wie man gerade Flacheisen so verformen kann das eine Biegung, wie in deinem Falle nötig, dabei heraus kommt. Man muss das Flacheisenmaterial auf einer Seite "treiben". Das heisst man schlägt z.B. mit einem Hammer auf eine Hälfte des Flacheisen so das sich das Material in diesem Bereich "streckt". Man kloppt übertrieben gesagt die eine Hälfte des Flacheisens platt, was dazu führt das Material dadurch seitlich ausweicht und dadurch erhält man automatisch die gewünschte Krümmung. Bei V2A ist das aber sicherlich mühselig, muss man ausprobieren. Evtl. kann man das Material zuvor erhitzen. Die "Rundung" (für die eigentliche Impellerwirkung) in den Streifen zu biegen ist gar kein Problem. Das kannst du einfach von Hand an einem stabilen Schraubstock machen. Strömungstechnisch ist dein nach innen gewölbter Topfboden sicher alles andere als ideal. Strömungstechnisch besser wäre ein Topfboden der nach aussen gewölbt ist, wie der Boden eines Reagenzglases. Bei deinem Boden bildet sich aussen unten im Topf evtl. eine Art strömungsarme Zone. Das ist aber alles Theorie und muss nicht zwangsläufig grössere Probleme bereiten. @ Klaus Ich glaube die Krümmung sieht nun ganz gut aus. Ich persönlich würde die Blechstreifen, wie bereits eingangs beschrieben, höher ausfallen lassen als 4cm. Mir scheint aber das das in deiner neuen Abbildung schon der Fall ist ? Ich bin ja auch kein Experte und dimensionierte mein Rührwerk nach (Bier)Bauchgefühl. In meinem Falle lag ich da wohl nahe dem Ideal denn es funktioniert wirklich gut. Grüsse Bernd [Editiert am 23.8.2013 um 19:31 von BerndH] Antwort 41 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 19:23   Nö, eigentlich nicht, Du brauchst nur flache Streifen mit einem weiteren Radius herzustellen als Deine Bodenwölbung hat (Abwicklung). Das ist das eigentlich schwierige... mit der Laubsäge? Und dann die Wölbung für den Impeller biegen. Prost, Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 42 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 19:25   Edelstahl ist zum treiben nicht so gut geeignet wie Eisen oder Kupfer. Alternativ zum Treiben könnte man die Flügelunterseite entsprechend der Krümmung des Topfbodens zu schneiden. Ich hab nen Dremel Treo, mit dem müsste es relativ einfach sein, Edelstahl zu schneiden. Durch Stahlblech geht er wie durch Butter, Edelstahl müsste auch gehen. [Editiert am 23.8.2013 um 19:28 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 43 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 19:41   Ha. Jetzt bleibe ich dran! Hier die nochmals revidierte Zeichnung meines Rührwerkes - bin jetzt auf 70 mm Blatthöhe gegangen. Sieht irgendwie besser als 60mm aus. @uli und harry Beim Herstellen der flachen und gebogenen Blechstreifen mit dem Dremel: Teste es vorher mit einem Stück Pappe aus. Die "konvexe" Wölbung wird beim Biegen des Impellers enger. Deshalb die Biegung flacher anlegen. LG Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 44 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 20:07   Ich kann noch nicht anfangen mit dem Rührwerksbau, mein momentaner Antrieb ist etwas langsam (35 U/min) und ein neuer Motor noch nicht in Sicht. Was mir grade im Kopf herumschwirrt: Wenn ich ein stärkeres Blech sternförmig ausschneide und an die drei Zacken des Sterns rechtwinklig die Rührflügel anschweisse (Blechstern waagerecht, Flügel verikal), und die Flügelinnenseite nicht ganz bis zur Welle reicht könnte ich die Flügel tangential zur Welle ausrichten. Damit sollte die Rührwirkung stärker sein als mit an der Welle angeschweissten Rührflügeln. Oder lieg ich da falsch? ____________________ Gruss Uli Antwort 45 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 20:33   ja , am besten mit kreisrunde Bleche bis zum ende ____________________ Prost! B. Antwort 46 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 23.8.2013 um 20:44   Zitat von Biertester, am 23.8.2013 um 20:33 ja , am besten mit kreisrunde Bleche bis zum ende Was meinst Du mit "kreisrunde Bleche bis zum Ende"? ____________________ Gruss Uli Antwort 47 HarryHdf Posting Freak Beiträge: 893 Registriert: 25.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2013 um 23:01   Als "Alternatinchen" könnte ich mir auch einen normalen Impeller vorstellen, an dem unten einfach ein wenig Platz ist, um da 3 Schleppketten anzubringen, die mitgeführt werden und in der Mitte durch einen Ring zusammengefasst sind. Hauptsache der Kesselboden bleibt sauber. Nachdem da strömungstechnisch am Rand sowieso eine Kuhle bleibt, in der zu allem Überfluss auch noch der Panzerschlauch rumlungert ... Sooo dramatisch wichtig ist das wohl ja auch nicht. Mir ist ja hauptsächlich wichtig, daß da nix anbrennt (wie man im normalen Leben ja auch besser nix anbrennen lässt ). Eine optimale Temperaturverteilung ist ja eher Nebensache. Nachdem der Metzgerskessel ja zudem noch breiter als hoch ist, ist er sowieso von der Treberhöhe wahrscheinlich geeigneter für High-Gravity-Aktionen, die man dann später mit genügend Nachguss irgendwie in einem unserer 160L- Pötte zum Kochen bringt Gut Sud, Harry [Editiert am 23.8.2013 um 23:03 von HarryHdf] ____________________ Ich kann allem widerstehen, außer der Versuchung (Oscar Wilde) Antwort 48 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 24.8.2013 um 06:50   An meinem momentanen Rührwerk hab ich eine Schleppkette, und die sorgt für einen blitzblanken Boden. Allerdings läuft das Rührwerk recht langsam. Der Impeller wird von BerndH mit soweit ich weiss ca. 90 U/min betrieben. Ob da eine Schleppkette noch Sinn macht? Ausserdem: Beim Maischen ist der Brenner ja sowieso nicht ständig an. Ich werde (wenn ich das Rührwerk baue) erstmal ohne Schleppkette rühren. ____________________ Gruss Uli Antwort 49

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