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Autor: Betreff: dekoktion
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HansMeiser
Beiträge: 704
Registriert: 7.8.2008
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 08:12  
Hallo,

will demnächst mal eine dekoktion probieren um den unterschied zur infusion auszuprobieren.
Hab da eine Frage zu dem Zweimaischverfahren aus dem wiki
http://hb.ikma.de/index.php?title=Maischen#Zweimaischverfah ren
wenn ich die kochmaische zurückgebe, lasse ich das ganze dann wieder paar minuten stehen oder beginne sofort wieder neue dickmaische zu ziehen und zu erhitzen.

Danke,
Hans
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Bierjunge
Beiträge: 2084
Registriert: 28.10.2009
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 08:50  

Zitat von HansMeiser, am 26.5.2011 um 08:12
wenn ich die kochmaische zurückgebe, lasse ich das ganze dann wieder paar minuten stehen oder beginne sofort wieder neue dickmaische zu ziehen und zu erhitzen.

Hallo Hans,

Ich lasse nach dem Zubrühen immer 20-30 min gemeinsam rasten, bevor ich die nächste Kochmaische ziehe.

Das Verfahren aus dem Wiki kommt mir nicht ganz so optimal vor, was die Temperaturen angeht, weil es mit der (heute meist als obsolet erachteten) Einweißrast beginnt, und diese für die Bottichmaische ca. 1 h dauert...
Diese im Wiki abgetippten Vogel-Rezepte sind z.T. fragwürdig (siehe Rohfrucht) oder zumindest überholt.

Was für ein Bier soll es denn werden?

Bei Weißbier maische ich i.d.R auf 44°C ein (Ferulasäure-Rast), fahre eine Dickmaische (ca. 40%) auf 65°C und anschl. eine Dünnmaische (ca. 33%) auf 75°C.

Ansonsten maische ich meist auf 57°C ein, fahre eine Dickmaische (ca. 25%) auf 65°C und eine Dünnmaische (ca. 33%) auf 75°C.

Bei hellen, schlanken Bieren bietet sich das Hochkurz-Verfahren an:
Einmaischen auf 62°C (Maltoserast), ca. 33% Dickmaische auf 72°C, ca. 25% Dünnmaische auf 78°C.

Für mich machen gerade diese Variationen den Hauptspaß bei der Dekoktion aus. Durch Größe, Konsistenz, Rast- und Kochdauer der einzelnem Teilmaischen kann man sich auf verschiedenste Biertypen und Vergärungsgrade anpassen, und Spezialmalze braucht man auch fast keine mehr.

Moritz


[Editiert am 26.5.2011 um 08:50 von Bierjunge]
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HansMeiser
Beiträge: 704
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 09:08  
Hallo,

es sollte so in die Richtung böhmisches Pils gehen. 2-maisch würde wahrscheinlich genügen aber ich wollte mal 3-maisch machen um richtig den unterschied zur infusion hervorzuheben. die typischen rezepte beginnen sonst auch sehr weit unten bei unter 40 ° mit einmaischen.
Also lasse ich nach Zubrühen wieder erstmal stehen, muss sich ja auch erstmal dickmaische absetzen damit ich die ziehen kann.

Die % beziehen sich auf die Gesamtwassermenge des HG, oder? manchmal isses ja blöd...

Danke,
Hans


[Editiert am 26.5.2011 um 09:09 von HansMeiser]
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Anton
Beiträge: 233
Registriert: 7.11.2004
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 09:56  
Hallihallo!

Wie bewerkstelligt ihr eigentlich das Dickmaische ziehen vom Bottich in die Pfanne? Ich rätsel immernoch rum, ob ich mir noch ein drittes Sudgerät anschaffen soll, bzw. wie ich meine vorhandenen umbaue, dass ich da eine praktikable Lösung für die Dekoktion finde.

Also sprich so ein Auslauf an Bottich und Pfanne muss doch einen ganz schönen Querschnitt haben, dass da die abgesetzte Dickmaische freiwillig durch will...

Momentan hab ich an der Pfanne einen Auslauf von mindestens 2" oder noch bissi größer (ich bin mir jetzt nicht 100% ig sicher) ... aber 2" sind es auf jeden Fall. Mir is es schon paar mal passiert, dass der beim Abmaischen dicht gemacht hat...

Ach ja, die dickste Maische, die ich bis jetzt hatte, war im Verhältnis von 2,5l Hauptguss / 1kg Schüttung. Tendenz aber eher gegen 3l HG/kg, bei hellen Bieren max. 3,5l HG/kg.

Eine Möglichkeit, in der Pfanne einmaischen, Lautermaische in den Bottich lassen, Dickmaische kochen.
1. Hindernis: Die gekochte Dickmaische muss durch den Ablauf von der Pfanne in den Bottich.
2. Hindernis: Die 2. Dickmaische muss vom Bottich in die Pfanne und dann wieder zurück.
Die 3. Kochmaische (Lautermaische) sollte dann kein Problem mehr sein...

Also, wie bringt ihr die Pampe unten aus dem Bottich?

LG
Anton


[Editiert am 26.5.2011 um 09:59 von Anton]
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HansMeiser
Beiträge: 704
Registriert: 7.8.2008
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 09:58  
ähm, ich hatte einfach vor mit meinem großen becher durchzugehen ohne zu viel zu verwirbeln.
zum test wollte ich erstmal ne kleine menge machen (10L) und denke dass es genügt da von unten auszuschöpfen.
vielleicht muss man bei großen mengen erstmal die dünnmaische abziehen um das dicke freizulegen...

Hans
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Berliner
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Registriert: 7.4.2006
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 10:34  
Ich weiß ja nicht, in welchen Größen Du unterwegs bist. Bei 20l Sudgröße reicht meine 2-Liter-Suppenkelle noch locker aus.


____________________
Gruß vom Berliner
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Bierjunge
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 12:21  

Zitat von Anton, am 26.5.2011 um 09:56
Wie bewerkstelligt ihr eigentlich das Dickmaische ziehen vom Bottich in die Pfanne? (...) Also, wie bringt ihr die Pampe unten aus dem Bottich?

Überhaupt nicht!

Das ist der Grund, warum ich so gerne Zweimaisch mache:
Als besonders bequem finde ich es, in der Pfanne einzumaischen. Dann braucht man nur das Dünne von oben in den Bottich umzuschöpfen und hat für die erste Dekoktion eine wunderbare Dickmaische in der Pfanne liegen. Zur zweiten Dekoktion schöpft man dann wiederum das Dünne von oben aus dem Bottich zurück in die Pfanne und erhält diesmal eine Dünnmaische zum Kochen.

Zitat:
1. Hindernis: Die gekochte Dickmaische muss durch den Ablauf von der Pfanne in den Bottich.?

Ich braue noch in einer Größenordnung, in der ich umschöpfen bzw. -kippen kann.
Aber selbst wenn nicht:
Nachdem sie verzuckert und gekocht wurde, ist die anfängliche Dickmaische gar nicht mehr soo dick. Das sollte schon noch gehen.

Moritz
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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 13:07  
Hallo Anton,

wenn du mal Zeit hast, kann ich dir das live zeigen, demnächst wird nämlich wieder Dunkel gebraut mit dekoktion.

Bierjunge hat da nämlich Recht, die Dickmaische wird nach dem Kochen wesentlich flüssiger. Außerdem ziehst du nur etwa 1/4 aus deinem Maischebottich ab. Das Verhältnis kann man ausrechnen, bei mir liegt es bei etwa 22 Liter zu 78 Liter. Wenn du abmaischt ist deine Pampe wesentlich dicker, weil ja die ganze Flüssigkeit schon abgelaufen ist, das ist nicht zu vergleichen mit einer Dickmaische ziehen, wobei in unserern Größen bei einem gescheiten rührwerk man kaum noch großartig von Dünn- oder Dickmaische sprechen kann.

Ich habe nur einen 1,5 Zoll hahn und das funzt. Außerdem schmeiße ich wie am Donnerstag erzählt, meinen ersten Nachguss in den Maischbottich und spüle damit alle Trebern noch gar raus in den Läuterbottich.

Wenn du keine vollautomatische Angelegenheit mit Pumpen und Bypass und was weiß ich noch alles machen willst, dann ist die dekoktion eigentlich Handarbeit: Bei mir geht das dann so. Maische in zweites Gefäß ablassen, auf zweiten Kocher hochstellen und per hand rühren (leider hier noch kein Rührwerk) dann kochen lassen - immer wieder die Temperatur im Maischebottich nachschauen und dann per Hand Schöpfer für Schöpfer die Kochmaische wieder zubrühren. Fertig!.

Ein drittes Gefäß läuft bei mir schon auch noch nebenbei, aber da werden schon die Nachgüsse auf gut 80 Grad heißgemacht, da ich ja relativ schnell läutern kann durch meinen Senkboden.

Beste Grüße nach F.

Holger


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Kurt
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 13:34  
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=9575#pid105046

(Antwort 9)

Das Bier war mein erstes mit Dekoktion und ein Böhmisches Pils. Es war vorzüglich!
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HansMeiser
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 14:11  
das hört sich gut an. statt w34/70 hab ich ne Wyeast #2124 - Bohemian Lager im starter
bin schon ganz gespannt

Hans
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 14:57  
Hallo, Hans: das sind beides die gleichen Hefen! Von daher wirst Du vor geschmacklichen Überraschungen sicher sein.

Gruß
Michael


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„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
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HansMeiser
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 15:20  
wie kann man sich da sicher sein? sind doch unterschiedliche hersteller.
Hans
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 15:29  
...hab' ich mir grad aus den Fingern gesogen....

Ich habe halt die Hersteller angeschrieben, und die haben mir das erzählt, also glaube ich es.

Greets
Michael


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HansMeiser
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 15:32  
dann würde ich es auch glauben, aber nicht wenn einer das nur mal so erzählt weil es ein anderer gehört hat...

Hans
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 15:52  
Hallo, Hans,

normalerweise überlege ich mir genau, was ich schreibe und besonders derartige Dinge wie die mit der Hefe puste ich nicht einfach so 'raus.
Sobald ich mir bei irgendwas nicht sicher bin, sage ich das auch.

Greets
Michael


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HansMeiser
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 15:54  
das ist richtig. ich will es aber meist genau wissen und sachen auch begründet haben. daher fragte ich woher du das weißt.

Hans
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 18:16  
Hi Hans,

hier hab ich mal ein altes Posting von mir reinkopiert. Es geht zwar hauptsächlich ums Pilsner Urquell aber vielleicht ist was interessantes dabei..


--------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------------------------

Hi Leute,

auf der "Pilsner Urquell" Webseite findet man erstaunlich viele Informationen. Verwendet wird ausschließlich helles Malz. Die dunklere Farbe kommt vom Dreimaischverfahren.
Darüber schreibt der "Verein zur Förderung der fränkischen Braukultur".


DREIMAISCHVERFAHREN
Das Dreimaischverfahren ist das bekannteste Maischverfahren, von dem sich ein großer Teil der übrigen Maischverfahren ableiten lässt.

Der Verlauf ist folgender:
Nach dem Einmaischen bei 35 - 37°C wird die Maische geteilt. Ungefähr 1/3 der Maische wird "dick" entnommen und durch langsames erwärmen (1°C/min) zum Kochen gebracht. Es ist nicht notwendig, die völlige Verzuckerung der Maische abzuwarten. Beim Kochen der Maische werden die Zellen des Mehlkörpers gesprengt und damit der späteren Wirkung der Amylasen zugänglich gemacht. Die in der Kochmaische enthaltenen Enzyme werden jedoch abgetötet. Dies ist auch der Grund, warum die Pfannenmaische so dick und flüssigkeitsarm sein muss: der Enzymverlust soll möglichst gering sein.

Die Kochdauer der ersten Dickmaische wird bei dunklem Malz 30 - 45 Minuten, bei hellem Malz 10 - 20 Minuten gehalten.

Die gekochte Maische wird nun wieder in den Maischbottich zurückgepumpt. Dabei ist es notwendig die Rastmaische gründlich aufzurühren, damit kein Verbrühen der Enzyme eintritt.

Durch das Zubrühen hat die Gesamtmaische nun eine Temperatur von 50 – 53°C. Hier wirken die Enzyme schon bedeutend kräftiger auf die zuvor gekochten Bestandteile ein. Bei dieser Temperatur verbleibt die Maische in der Eiweißrast, denn jetzt wiederholt sich der Vorgang mit der zweite Dickmaische. Sie wird in 35 – 40 Minuten auf Kochtemperatur erhitzt und bei dunklem Bier 30 – 35 Minuten, bei hellem 10 – 20 Minuten gekocht. Anschließend folgt das Zurück-pumpen in den Maischbottich, wobei wieder darauf geachtet werden muss, dass die Restmaische nicht verbrüht wird.

Die Temperatur der Maische wird dadurch auf ca. 63°C angehoben und kommt in den Wirkungsbereich der β-Amylasen. Jetzt setzt der Stärkeabbau kräftig ein, der Extrakt- und Zuckergehalt der Maische steigt sprunghaft an. Der größte Teil der Festbestandteile ist durch das Kochen aufgeschlossen, verkleistert, verflüssigt oder sogar schon verzuckert.

Deshalb wird auch die dritte Kochmaische nicht mehr als Dickmaische, sondern als Läutermaische gezogen und enthält hauptsächlich flüssige, treberarme Maischteile. Sie wird in ca. 20 Minuten zum kochen gebracht und 25 Minuten bei dunklen, 10 – 20 Minuten bei hellen Bieren gekocht. Die Menge der Lauter-maische wird so gewählt (30 - 50% der Gesamtmaische), dass sich nach dem Zurückpumpen eine Abmaischtemperatur von 76 – 78°C einstellt.

Das Dreimaischverfahren erfordert viel Zeit (5½ Stunden) und Energie und ist hauptsächlich für dunkle, enzymschwache Malze gedacht.


Die Hefe ist die Pilsner-H Hefe. Also nicht die Czech Pils.

Hier:

2000 Budvar Lager Hefe => "Budvar"
2001 Urquell Lager yeast = WLP800 Pilsner Lager yeast=> "Pilsner Urquell lager H-strain" 2001 Urquell Lager Hefe = WLP800 Pilsner Lager Hefe => "helle Lagerbier Pilsner Urquell H-Stamm"
2124 Bohemian Lager yeast = WLP830 German Lager yeast => "Weihenstephan 34/70" 2124 Böhmisches Lager Hefe = WLP830 deutschen Lager Hefe => "Weihenstephan 34/70"
2278 Czech Pils yeast => "Pilsner Urquell-D" 2278 Tschechische Pils Hefe => "Pilsner Urquell-D"
WLP802 Czech Budejovice Lager yeast => "Samsons via Budejovicky Mestansky Pivovar" WLP802 tschechischen Budejovice Lager Hefe => "Samsons über Budejovicky Měšťanský Pivovar"

Das Wasser ist extrem weich, da hilft wohl nur aufbereiten mit Osmose/Destillierten Wasser. Dann kalte Gärung, lange kalte Lagerung. Naja, das übliche. Daher wohl der Rest Diacetyl-Ton.

Das Pilsner Urquell kann man durchaus als Referenz für ein altböhmisches Pilsner (das älteste überhaupt) betrachten. Unpasteurisiert und unfiltriert vom Fass soll es gigantisch sein.

Bei einem derart langen Maischverfahren bietet sich an, das Brauen auf 2 Tage zu verteilen. Insgesamt lässt sich sagen: Schwierig und aufwändig herzustellen. Lange und kalte Gärung und Reifung. Der Saazer Hopfen ist mit der teuerste überhaupt (und davon brauch man reichlich). Das normale Leitungswasser ist meisstens nicht geeignet.
Lohnt sich der Aufwand überhaupt? Definitiv-ja! Wenn,s gelingt wird man sicher dafür geliebt...

m.f.g
René


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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
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Bierjunge
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red_folder.gif erstellt am: 26.5.2011 um 20:08  

Zitat von flying, am 26.5.2011 um 18:16
Darüber schreibt der "Verein zur Förderung der fränkischen Braukultur".

DREIMAISCHVERFAHREN (...)


Und bedient sich dabei im Folgenden äußerst freizügig an Textbausteinen aus dem Narziss. Aber sei's drum, ist ja nicht erst seit Karl-Theodor üblich.

Moritz
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vade
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red_folder.gif erstellt am: 27.5.2011 um 13:21  
hier findet sich eine einfache, graphisch art die mengen der dekoktion zu berechnen, erstellt vom "bierjungen"


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Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade

meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien
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red_folder.gif erstellt am: 27.5.2011 um 18:45  
Hallo Hans,

Du könntest als Alternative zur Dekoktion aber auch mal mein Maischverfahren ausprobieren. Das ist etwas einfacher und bringt auch sehr gute Ergebnisse. Beschrieben habe ich es hier. Ein Vorteil ist, dass Du Dein Sudwerk nicht erweitern musst und zudem etwas effektiver arbeitest als bei der klassischen Dekoktion.

Viele Grüße,

Earl


[Editiert am 27.5.2011 um 18:52 von Earl]



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PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer :)
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hoepfli
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red_folder.gif erstellt am: 27.5.2011 um 18:59  
Hallo Earl,
ich werde am Wochenende mal wieder nach deinem Verfahren arbeiten. Es hat mir immer sehr leckere Biere hervorgebracht. Diesmal soll es was dunkles, hochprozentiges werden. Ich wollte den zweiten Durchgang mal als 68iger Kombirast über Nacht stehen lassen und am nächsten Morgen erst läutern und kochen.

Gruß Volco
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Bierjunge
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smilies/tongue.gif erstellt am: 27.5.2011 um 20:27  

Zitat von Earl, am 27.5.2011 um 18:45
Du könntest als Alternative zur Dekoktion aber auch mal mein Maischverfahren ausprobieren. Das ist etwas einfacher und bringt auch sehr gute Ergebnisse.

Hi Earl,

ich bin jetzt mal ketzerisch und stelle die Behauptung in den Raum, dass Dein Earl-Verfahren nichts weiter ist als ein leicht getarntes Einmaischverfahren. :P

Dazu folgendes Geadankenspiel:
Ich maische komplett kalt ein, ziehe 50% als Kochmaische, verzuckere diese, koche sie und brühe sie wieder zu, wodurch ich bei knapp 60°C rauskomme, und per Infusion fertigfahre. Was haben wir? Genau Dein Verfahren, sofern Du die Schüttung ebenfalls halbiert hättest.

Die einzigen Unterschiede, die ich sehe:
  • Beim konv. Einmaischverfahren liegt die Bottichmaische lange auf Einmaischtemperatur herum, bis man mit der Kochmaische fertig ist. Je nach Einmaischtemperatur kann diese lange Rast Vor- oder Nachteile haben.
    Bei Dir ist die Rastdauer der "virtuellen Bottichmaische", die quasi erst beim Rückkühlen entsteht, Null.
  • Du hast den Vorteil, ganz ohne Ziehen von Teilmaischen und somit ohne Umschöpfen auszukommen, weil alles in der Pfanne geschieht. Aber zum Abmaischen muss die Gesamtmaische ja auch in den Läuterbottich transferiert werden.
    Ich habe, wenn ich in der Pfanne einmaische, schon nach der ersten Dekoktion einmal das Gesamtvolumen umgeschöpft. 1:0 für Dich. Dafür komme ich am Ende schon im Läuerbottich heraus, was den Aufwand wieder etwas relativiert.
  • Du hast die Möglichkeit, mit unterschiedlicher Aufteilung der Teilschüttungen spielen zu können.
    Aber auch bei Dekoktion kann ich das in Maßen. Einen Rohfruchtanteil etwa füge ich meist erst zur ersten Kochmaische hinzu (damit er komplett verkleistert), was sich in der Wirkung sehr stark Deinem Verfahren annähert.
Wo also sind die großen Unterschiede?

Aber jetzt im Ernst:
Ich will weiß Gott Dein geniales Verfahren nicht madig machen.
Ich wollte bloß zeigen, daß klassische Dekoktion u.U. gar nicht mal soo viel Mehraufwand ist, und dass, wenn man das Gleiche will, viele Wege nach Rom führen.

:redhead: Nichts für ungut, Moritz
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red_folder.gif erstellt am: 28.5.2011 um 07:50  
Hallo Mortiz,

weshalb sollte ich Dir nun widersprechen?
Die Unterschiede und Vorteile liegen, wie Du ja zum Teil auch selbst gezeigt hast, klar auf der Hand.
Müssen die Unterschiede denn unbedingt noch viel größer sein?

Viele Brauereien fahren heutzutage leider nur noch mit Aufwärmsudwerken. Vielleicht wird irgendwann einmal einer der Braumeister mein Verfahren aufgreifen und damit ein "Dekoktionsbier" brauen, und wenn es nur einmal im Jahr ein Sonderbier ist. Das hoffe ich noch immer.

Gruß,

Earl


[Editiert am 28.5.2011 um 08:15 von Earl]



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red_folder.gif erstellt am: 28.5.2011 um 08:10  

Zitat von hoepfli, am 27.5.2011 um 18:59
Hallo Ich wollte den zweiten Durchgang mal als 68iger Kombirast über Nacht stehen lassen und am nächsten Morgen erst läutern und kochen.

Gruß Volco


Hi Volco,

in Kombination mit einer Kombirast scheint es ein wirklich interessantes Experiment zu werden. Bitte vergesse nicht später zu berichten. Bin gespannt, was dabei heraus kommt.

GUT SUD,

Earl


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HansMeiser
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red_folder.gif erstellt am: 11.7.2011 um 09:38  
so, mein dekoktionsbier ist seit 4-5 wochen im keller. es ist aber bereits jetzt sehr gut.
ich hatte beim brauen nicht das gefühl das alles optimal verlaufen ist, das bier scheint aber hervorragend zu werden.
kräftige farbe und kerniger geschmack der den hopfen unterstützt. freu mich schon bis es richtig ausgereift ist. hatte zum testen aber nur 10L gemacht. muss beim nächsten mal auf volle 20L gehen...


Hans


[Editiert am 11.7.2011 um 09:38 von HansMeiser]
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