Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 08:12 |
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Hallo,
will demnächst mal eine dekoktion probieren um den unterschied zur infusion
auszuprobieren.
Hab da eine Frage zu dem Zweimaischverfahren aus dem wiki
http://hb.ikma.de/index.php?title=Maischen#Zweimaischverfah
ren
wenn ich die kochmaische zurückgebe, lasse ich das ganze dann wieder paar
minuten stehen oder beginne sofort wieder neue dickmaische zu ziehen und zu
erhitzen.
Danke,
Hans
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Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 08:50 |
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Hallo Hans,
Ich lasse nach dem Zubrühen immer 20-30 min gemeinsam rasten, bevor ich die
nächste Kochmaische ziehe.
Das Verfahren aus dem Wiki kommt mir nicht ganz so optimal vor, was die
Temperaturen angeht, weil es mit der (heute meist als obsolet erachteten)
Einweißrast beginnt, und diese für die Bottichmaische ca. 1 h dauert...
Diese im Wiki abgetippten Vogel-Rezepte sind z.T. fragwürdig (siehe
Rohfrucht) oder zumindest überholt.
Was für ein Bier soll es denn werden?
Bei Weißbier maische ich i.d.R auf 44°C ein (Ferulasäure-Rast), fahre eine
Dickmaische (ca. 40%) auf 65°C und anschl. eine Dünnmaische (ca. 33%) auf
75°C.
Ansonsten maische ich meist auf 57°C ein, fahre eine Dickmaische (ca. 25%)
auf 65°C und eine Dünnmaische (ca. 33%) auf 75°C.
Bei hellen, schlanken Bieren bietet sich das Hochkurz-Verfahren an:
Einmaischen auf 62°C (Maltoserast), ca. 33% Dickmaische auf 72°C, ca. 25%
Dünnmaische auf 78°C.
Für mich machen gerade diese Variationen den Hauptspaß bei der Dekoktion
aus. Durch Größe, Konsistenz, Rast- und Kochdauer der einzelnem
Teilmaischen kann man sich auf verschiedenste Biertypen und Vergärungsgrade
anpassen, und Spezialmalze braucht man auch fast keine mehr.
Moritz
[Editiert am 26.5.2011 um 08:50 von Bierjunge]
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Antwort 1 |
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Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 09:08 |
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Hallo,
es sollte so in die Richtung böhmisches Pils gehen. 2-maisch würde
wahrscheinlich genügen aber ich wollte mal 3-maisch machen um richtig den
unterschied zur infusion hervorzuheben. die typischen rezepte beginnen
sonst auch sehr weit unten bei unter 40 ° mit einmaischen.
Also lasse ich nach Zubrühen wieder erstmal stehen, muss sich ja auch
erstmal dickmaische absetzen damit ich die ziehen kann.
Die % beziehen sich auf die Gesamtwassermenge des HG, oder? manchmal isses
ja blöd...
Danke,
Hans
[Editiert am 26.5.2011 um 09:09 von HansMeiser]
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Antwort 2 |
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Senior Member Beiträge: 233 Registriert: 7.11.2004 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 26.5.2011 um 09:56 |
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Hallihallo!
Wie bewerkstelligt ihr eigentlich das Dickmaische ziehen vom Bottich in die
Pfanne? Ich rätsel immernoch rum, ob ich mir noch ein drittes Sudgerät
anschaffen soll, bzw. wie ich meine vorhandenen umbaue, dass ich da eine
praktikable Lösung für die Dekoktion finde.
Also sprich so ein Auslauf an Bottich und Pfanne muss doch einen ganz
schönen Querschnitt haben, dass da die abgesetzte Dickmaische freiwillig
durch will...
Momentan hab ich an der Pfanne einen Auslauf von mindestens 2" oder noch
bissi größer (ich bin mir jetzt nicht 100% ig sicher) ... aber 2" sind es
auf jeden Fall. Mir is es schon paar mal passiert, dass der beim Abmaischen
dicht gemacht hat...
Ach ja, die dickste Maische, die ich bis jetzt hatte, war im Verhältnis von
2,5l Hauptguss / 1kg Schüttung. Tendenz aber eher gegen 3l HG/kg, bei
hellen Bieren max. 3,5l HG/kg.
Eine Möglichkeit, in der Pfanne einmaischen, Lautermaische in den Bottich
lassen, Dickmaische kochen.
1. Hindernis: Die gekochte Dickmaische muss durch den Ablauf von der Pfanne
in den Bottich.
2. Hindernis: Die 2. Dickmaische muss vom Bottich in die Pfanne und dann
wieder zurück.
Die 3. Kochmaische (Lautermaische) sollte dann kein Problem mehr sein...
Also, wie bringt ihr die Pampe unten aus dem Bottich?
LG
Anton
[Editiert am 26.5.2011 um 09:59 von Anton]
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Antwort 3 |
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Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 09:58 |
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ähm, ich hatte einfach vor mit meinem großen becher durchzugehen ohne zu
viel zu verwirbeln.
zum test wollte ich erstmal ne kleine menge machen (10L) und denke dass es
genügt da von unten auszuschöpfen.
vielleicht muss man bei großen mengen erstmal die dünnmaische abziehen um
das dicke freizulegen...
Hans
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Antwort 4 |
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Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 10:34 |
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Ich weiß ja nicht, in welchen Größen Du unterwegs bist. Bei 20l Sudgröße
reicht meine 2-Liter-Suppenkelle noch locker aus.
____________________ Gruß vom Berliner
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Antwort 5 |
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Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 12:21 |
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Überhaupt
nicht!
Das ist der Grund, warum ich so gerne Zweimaisch mache:
Als besonders bequem finde ich es, in der Pfanne einzumaischen. Dann
braucht man nur das Dünne von oben in den Bottich umzuschöpfen und hat für
die erste Dekoktion eine wunderbare Dickmaische in der Pfanne liegen. Zur
zweiten Dekoktion schöpft man dann wiederum das Dünne von oben aus dem
Bottich zurück in die Pfanne und erhält diesmal eine Dünnmaische zum
Kochen.
Zitat: | 1. Hindernis: Die
gekochte Dickmaische muss durch den Ablauf von der Pfanne in den
Bottich.? |
Ich braue noch in einer Größenordnung,
in der ich umschöpfen bzw. -kippen kann.
Aber selbst wenn nicht:
Nachdem sie verzuckert und gekocht wurde, ist die anfängliche Dickmaische
gar nicht mehr soo dick. Das sollte schon noch gehen.
Moritz
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Antwort 6 |
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Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 26.5.2011 um 13:07 |
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Hallo Anton,
wenn du mal Zeit hast, kann ich dir das live zeigen, demnächst wird nämlich
wieder Dunkel gebraut mit dekoktion.
Bierjunge hat da nämlich Recht, die Dickmaische wird nach dem Kochen
wesentlich flüssiger. Außerdem ziehst du nur etwa 1/4 aus deinem
Maischebottich ab. Das Verhältnis kann man ausrechnen, bei mir liegt es bei
etwa 22 Liter zu 78 Liter. Wenn du abmaischt ist deine Pampe wesentlich
dicker, weil ja die ganze Flüssigkeit schon abgelaufen ist, das ist nicht
zu vergleichen mit einer Dickmaische ziehen, wobei in unserern Größen bei
einem gescheiten rührwerk man kaum noch großartig von Dünn- oder
Dickmaische sprechen kann.
Ich habe nur einen 1,5 Zoll hahn und das funzt. Außerdem schmeiße ich wie
am Donnerstag erzählt, meinen ersten Nachguss in den Maischbottich und
spüle damit alle Trebern noch gar raus in den Läuterbottich.
Wenn du keine vollautomatische Angelegenheit mit Pumpen und Bypass und was
weiß ich noch alles machen willst, dann ist die dekoktion eigentlich
Handarbeit: Bei mir geht das dann so. Maische in zweites Gefäß ablassen,
auf zweiten Kocher hochstellen und per hand rühren (leider hier noch kein
Rührwerk) dann kochen lassen - immer wieder die Temperatur im
Maischebottich nachschauen und dann per Hand Schöpfer für Schöpfer die
Kochmaische wieder zubrühren. Fertig!.
Ein drittes Gefäß läuft bei mir schon auch noch nebenbei, aber da werden
schon die Nachgüsse auf gut 80 Grad heißgemacht, da ich ja relativ schnell
läutern kann durch meinen Senkboden.
Beste Grüße nach F.
Holger
____________________
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Antwort 7 |
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Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 26.5.2011 um 13:34 |
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Antwort 8 |
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Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 14:11 |
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das hört sich gut an. statt w34/70 hab ich ne Wyeast #2124 - Bohemian Lager
im starter
bin schon ganz gespannt
Hans
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Antwort 9 |
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Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: OnlineGeschlecht:
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erstellt am: 26.5.2011 um 14:57 |
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Hallo, Hans: das sind beides die gleichen Hefen! Von daher wirst Du vor
geschmacklichen Überraschungen sicher sein.
Gruß
Michael
____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist
das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 15:20 |
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wie kann man sich da sicher sein? sind doch unterschiedliche hersteller.
Hans
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Antwort 11 |
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Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: OnlineGeschlecht:
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erstellt am: 26.5.2011 um 15:29 |
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...hab' ich mir grad aus den Fingern gesogen....
Ich habe halt die Hersteller angeschrieben, und die haben mir das erzählt,
also glaube ich es.
Greets
Michael
____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist
das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 15:32 |
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dann würde ich es auch glauben, aber nicht wenn einer das nur mal so
erzählt weil es ein anderer gehört hat...
Hans
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Antwort 13 |
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Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: OnlineGeschlecht:
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erstellt am: 26.5.2011 um 15:52 |
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Hallo, Hans,
normalerweise überlege ich mir genau, was ich schreibe und besonders
derartige Dinge wie die mit der Hefe puste ich nicht einfach so 'raus.
Sobald ich mir bei irgendwas nicht sicher bin, sage ich das auch.
Greets
Michael
____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist
das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 15:54 |
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das ist richtig. ich will es aber meist genau wissen und sachen auch
begründet haben. daher fragte ich woher du das weißt.
Hans
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Antwort 15 |
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Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 26.5.2011 um 18:16 |
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Hi Hans,
hier hab ich mal ein altes Posting von mir reinkopiert. Es geht zwar
hauptsächlich ums Pilsner Urquell aber vielleicht ist was interessantes
dabei..
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Hi Leute,
auf der "Pilsner Urquell" Webseite findet man erstaunlich viele
Informationen. Verwendet wird ausschließlich helles Malz. Die dunklere
Farbe kommt vom Dreimaischverfahren.
Darüber schreibt der "Verein zur Förderung der fränkischen Braukultur".
DREIMAISCHVERFAHREN
Das Dreimaischverfahren ist das bekannteste Maischverfahren, von dem sich
ein großer Teil der übrigen Maischverfahren ableiten lässt.
Der Verlauf ist folgender:
Nach dem Einmaischen bei 35 - 37°C wird die Maische geteilt. Ungefähr 1/3
der Maische wird "dick" entnommen und durch langsames erwärmen (1°C/min)
zum Kochen gebracht. Es ist nicht notwendig, die völlige Verzuckerung der
Maische abzuwarten. Beim Kochen der Maische werden die Zellen des
Mehlkörpers gesprengt und damit der späteren Wirkung der Amylasen
zugänglich gemacht. Die in der Kochmaische enthaltenen Enzyme werden jedoch
abgetötet. Dies ist auch der Grund, warum die Pfannenmaische so dick und
flüssigkeitsarm sein muss: der Enzymverlust soll möglichst gering sein.
Die Kochdauer der ersten Dickmaische wird bei dunklem Malz 30 - 45
Minuten, bei hellem Malz 10 - 20 Minuten gehalten.
Die gekochte Maische wird nun wieder in den Maischbottich zurückgepumpt.
Dabei ist es notwendig die Rastmaische gründlich aufzurühren, damit kein
Verbrühen der Enzyme eintritt.
Durch das Zubrühen hat die Gesamtmaische nun eine Temperatur von 50 –
53°C. Hier wirken die Enzyme schon bedeutend kräftiger auf die zuvor
gekochten Bestandteile ein. Bei dieser Temperatur verbleibt die Maische in
der Eiweißrast, denn jetzt wiederholt sich der Vorgang mit der zweite
Dickmaische. Sie wird in 35 – 40 Minuten auf Kochtemperatur erhitzt und bei
dunklem Bier 30 – 35 Minuten, bei hellem 10 – 20 Minuten gekocht.
Anschließend folgt das Zurück-pumpen in den Maischbottich, wobei wieder
darauf geachtet werden muss, dass die Restmaische nicht verbrüht wird.
Die Temperatur der Maische wird dadurch auf ca. 63°C angehoben und kommt
in den Wirkungsbereich der β-Amylasen. Jetzt setzt der Stärkeabbau
kräftig ein, der Extrakt- und Zuckergehalt der Maische steigt sprunghaft
an. Der größte Teil der Festbestandteile ist durch das Kochen
aufgeschlossen, verkleistert, verflüssigt oder sogar schon verzuckert.
Deshalb wird auch die dritte Kochmaische nicht mehr als Dickmaische,
sondern als Läutermaische gezogen und enthält hauptsächlich flüssige,
treberarme Maischteile. Sie wird in ca. 20 Minuten zum kochen gebracht und
25 Minuten bei dunklen, 10 – 20 Minuten bei hellen Bieren gekocht. Die
Menge der Lauter-maische wird so gewählt (30 - 50% der Gesamtmaische), dass
sich nach dem Zurückpumpen eine Abmaischtemperatur von 76 – 78°C
einstellt.
Das Dreimaischverfahren erfordert viel Zeit (5½ Stunden) und Energie und
ist hauptsächlich für dunkle, enzymschwache Malze gedacht.
Die Hefe ist die Pilsner-H Hefe. Also nicht die Czech Pils.
Hier:
2000 Budvar Lager Hefe => "Budvar"
2001 Urquell Lager yeast = WLP800 Pilsner Lager yeast=> "Pilsner
Urquell lager H-strain" 2001 Urquell Lager Hefe = WLP800 Pilsner Lager Hefe
=> "helle Lagerbier Pilsner Urquell H-Stamm"
2124 Bohemian Lager yeast = WLP830 German Lager yeast => "Weihenstephan
34/70" 2124 Böhmisches Lager Hefe = WLP830 deutschen Lager Hefe =>
"Weihenstephan 34/70"
2278 Czech Pils yeast => "Pilsner Urquell-D" 2278 Tschechische Pils
Hefe => "Pilsner Urquell-D"
WLP802 Czech Budejovice Lager yeast => "Samsons via Budejovicky
Mestansky Pivovar" WLP802 tschechischen Budejovice Lager Hefe =>
"Samsons über Budejovicky Měšťanský Pivovar"
Das Wasser ist extrem weich, da hilft wohl nur aufbereiten mit
Osmose/Destillierten Wasser. Dann kalte Gärung, lange kalte Lagerung. Naja,
das übliche. Daher wohl der Rest Diacetyl-Ton.
Das Pilsner Urquell kann man durchaus als Referenz für ein altböhmisches
Pilsner (das älteste überhaupt) betrachten. Unpasteurisiert und unfiltriert
vom Fass soll es gigantisch sein.
Bei einem derart langen Maischverfahren bietet sich an, das Brauen auf 2
Tage zu verteilen. Insgesamt lässt sich sagen: Schwierig und aufwändig
herzustellen. Lange und kalte Gärung und Reifung. Der Saazer Hopfen ist mit
der teuerste überhaupt (und davon brauch man reichlich). Das normale
Leitungswasser ist meisstens nicht geeignet.
Lohnt sich der Aufwand überhaupt? Definitiv-ja! Wenn,s gelingt wird man
sicher dafür geliebt...
m.f.g
René
____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
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Antwort 16 |
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Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline
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erstellt am: 26.5.2011 um 20:08 |
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Und bedient sich dabei im Folgenden äußerst freizügig an Textbausteinen aus
dem Narziss. Aber sei's drum, ist ja nicht erst seit Karl-Theodor
üblich.
Moritz
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Antwort 17 |
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Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 27.5.2011 um 13:21 |
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hier findet sich eine einfache, graphisch art die
mengen der dekoktion zu berechnen, erstellt vom "bierjungen" ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade
meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer
Brauereien
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Antwort 18 |
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Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 27.5.2011 um 18:45 |
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Hallo Hans,
Du könntest als Alternative zur Dekoktion aber auch mal mein
Maischverfahren ausprobieren. Das ist etwas einfacher und bringt auch sehr
gute Ergebnisse. Beschrieben habe ich es hier. Ein Vorteil ist, dass Du Dein Sudwerk nicht
erweitern musst und zudem etwas effektiver arbeitest als bei der
klassischen Dekoktion.
Viele Grüße,
Earl
[Editiert am 27.5.2011 um 18:52 von Earl]
____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer
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Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 27.5.2011 um 18:59 |
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Hallo Earl,
ich werde am Wochenende mal wieder nach deinem Verfahren arbeiten. Es hat
mir immer sehr leckere Biere hervorgebracht. Diesmal soll es was dunkles,
hochprozentiges werden. Ich wollte den zweiten Durchgang mal als 68iger
Kombirast über Nacht stehen lassen und am nächsten Morgen erst läutern und
kochen.
Gruß Volco
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Antwort 20 |
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Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline
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erstellt am: 27.5.2011 um 20:27 |
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Zitat von Earl, am 27.5.2011 um
18:45 | Du könntest als Alternative zur
Dekoktion aber auch mal mein Maischverfahren ausprobieren. Das ist etwas
einfacher und bringt auch sehr gute
Ergebnisse. |
Hi Earl,
ich bin jetzt mal ketzerisch und stelle die Behauptung in den Raum, dass
Dein Earl-Verfahren nichts weiter ist als ein leicht getarntes
Einmaischverfahren.
Dazu folgendes Geadankenspiel:
Ich maische komplett kalt ein, ziehe 50% als Kochmaische, verzuckere diese,
koche sie und brühe sie wieder zu, wodurch ich bei knapp 60°C rauskomme,
und per Infusion fertigfahre. Was haben wir? Genau Dein Verfahren, sofern
Du die Schüttung ebenfalls halbiert hättest.
Die einzigen Unterschiede, die ich sehe: - Beim konv.
Einmaischverfahren liegt die Bottichmaische lange auf Einmaischtemperatur
herum, bis man mit der Kochmaische fertig ist. Je nach Einmaischtemperatur
kann diese lange Rast Vor- oder Nachteile haben.
Bei Dir ist die Rastdauer der "virtuellen Bottichmaische", die quasi erst
beim Rückkühlen entsteht, Null.
- Du hast den Vorteil, ganz ohne Ziehen von Teilmaischen und somit ohne
Umschöpfen auszukommen, weil alles in der Pfanne geschieht. Aber zum
Abmaischen muss die Gesamtmaische ja auch in den Läuterbottich transferiert
werden.
Ich habe, wenn ich in der Pfanne einmaische, schon nach der ersten
Dekoktion einmal das Gesamtvolumen umgeschöpft. 1:0 für Dich. Dafür komme
ich am Ende schon im Läuerbottich heraus, was den Aufwand wieder etwas
relativiert.
- Du hast die Möglichkeit, mit unterschiedlicher Aufteilung der
Teilschüttungen spielen zu können.
Aber auch bei Dekoktion kann ich das in Maßen. Einen Rohfruchtanteil etwa
füge ich meist erst zur ersten Kochmaische hinzu (damit er komplett
verkleistert), was sich in der Wirkung sehr stark Deinem Verfahren
annähert.
Wo also sind die großen Unterschiede?
Aber jetzt im Ernst:
Ich will weiß Gott Dein geniales Verfahren nicht madig machen.
Ich wollte bloß zeigen, daß klassische Dekoktion u.U. gar nicht mal soo
viel Mehraufwand ist, und dass, wenn man das Gleiche will, viele Wege nach
Rom führen.
Nichts für ungut, Moritz
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Antwort 21 |
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Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.5.2011 um 07:50 |
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Hallo Mortiz,
weshalb sollte ich Dir nun widersprechen?
Die Unterschiede und Vorteile liegen, wie Du ja zum Teil auch selbst gezeigt hast, klar auf der Hand.
Müssen die Unterschiede denn unbedingt noch viel größer sein?
Viele Brauereien fahren heutzutage leider nur noch mit Aufwärmsudwerken.
Vielleicht wird irgendwann
einmal einer der Braumeister mein Verfahren aufgreifen und damit ein
"Dekoktionsbier" brauen, und wenn es nur einmal im Jahr ein Sonderbier ist.
Das hoffe ich noch immer.
Gruß,
Earl
[Editiert am 28.5.2011 um 08:15 von Earl]
____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer
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Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: OfflineGeschlecht:
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erstellt am: 28.5.2011 um 08:10 |
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Hi Volco,
in Kombination mit einer Kombirast scheint es ein wirklich interessantes
Experiment zu werden. Bitte vergesse nicht später zu berichten. Bin
gespannt, was dabei heraus kommt.
GUT SUD,
Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer
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Posting Freak Beiträge: 704 Registriert: 7.8.2008 Status: Offline
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erstellt am: 11.7.2011 um 09:38 |
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so, mein dekoktionsbier ist seit 4-5 wochen im keller. es ist aber bereits
jetzt sehr gut.
ich hatte beim brauen nicht das gefühl das alles optimal verlaufen ist, das
bier scheint aber hervorragend zu werden.
kräftige farbe und kerniger geschmack der den hopfen unterstützt. freu mich
schon bis es richtig ausgereift ist. hatte zum testen aber nur 10L gemacht.
muss beim nächsten mal auf volle 20L gehen...
Hans
[Editiert am 11.7.2011 um 09:38 von HansMeiser]
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Antwort 24 |
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