Gambrinus zu Borbetomagus
Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 1.4.2013 um 20:17 |
|
|
He,he, die Flaschen sind fürs traditionelle Weisbier. Da sind auch nur 30l
frei.... das ist zu wenig.
____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB
|
|
Antwort 25 |
|
Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 09:17 |
|
|
Hallo mal wieder,
Nach einem morgendlichen Sud kommt hier die noch geschuldete Rückmeldung
nach Einsatz meines hier näher beschriebenen Flachläutersiphons.
Die aber sehr knapp ausfällt, was soll ich schon sagen, das Ding arbeitet
wie erwartet absolut unauffällig und problemlos. Glattes und problemloses
Läutern trotz Bockschüttung, niemals Gefahr von Luft unter dem Läuterboden
(aufgrund des Siphons, der in Gambrinus Kontruktion fehlt), kein
Zusammenziehen des Trebers mangelns Flüssigkeitssäule im Schlauch, und
völlig problemloses Wechseln der Eimer, in die ich läuetere.
Die größten Bedenken bestanden ja eh hinsichtlich vermeintlich erhöhter
Oxidationsgefahr. Die ich aber vollständig entkräften kann:
Auf dem Bild läuft die Würze, kaum sichtbar, als laminarer Film im Schlauch
herunter. Das Schlauchende im Eimer ist vollständig untergetaucht. Und es
steigen dort keine Luftblasen auf. Da auch durch den Läuterhahn nur
Würze und keine Luft fließt, findet demzufolge auch durch das dritte Bein,
das nach oben weisende "Atemrohr", keinerlei Luftaustausch statt: Null plus
Null ist Null (Knotenregel). Wo sollte die Luft auch herkommen oder
hingehen?
Also erfüllt das Atmrohr zwar die zugedachte Funktion, den Druck im T-Stück
auf Umgebungsdruck zu halten, verursacht aber keinen vermehrten Lufteintrag
gegenüber einem geschlossenen Schlauchsystem.
Ich werde das Ding weiter verwenden. Nach ein paar Horror-Erlebnissen mit
Luft unter dem Boden ist es mir diese Sicherheit wert.
Moritz
[Editiert am 14.10.2013 um 08:20 von Bierjunge]
____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren
werden.
|
|
Antwort 26 |
|
Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 10:40 |
|
|
Moritz,
jetzt kannst Du das Atemrohr noch knapp oberhalb des T-Stücks
abscheiden und wieder zurück in die Bastelkiste stecken!
Das spart Material und Stauraum ein...
Gruß
Alex, der sich solch ein Gerät sicherheitshalber auch noch bauen wird ____________________ Home brewing
More control. Less risk.
If I had to explain you wouldn't understand.
|
|
Antwort 27 |
|
Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 10:56 |
|
|
Eben nicht! Sonst
quillt es dort sofort heraus, wenn man unten den Schlauch abklemmt. Zum
Beispiel, um den Eimer zu wechseln:
Zitat von Bierjunge, am 18.3.2013 um
12:29 |
Das Atemrohr habe ich bis zur Oberkante des Bottichs ausgeführt. Damit kann
man zum Wechsel der Eimer-Vorlage einfach den Schlauch zuhalten, ohne dass
oben etwas überlaufen kann.
|
Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren
werden.
|
|
Antwort 28 |
|
Senior Member Beiträge: 287 Registriert: 23.3.2012 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 11:45 |
|
|
Und warum machst du nicht einfach schnell den Ablasshahn zu wenn du den
Eimer wechselst?
|
|
Antwort 29 |
|
Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 11:56 |
|
|
Um nicht die mühsam gefundene
"richtige" Stellung des Läuterhahns jedesmal aufzugeben und neu einstellen
zu müssen. Dagegen ist den Schlauch mit dem Daumen kurz zuzudrücken,
schwupp und rüber in den anderen Eimer, das deutlich geringere Übel.
Aber das kann natürlich jeder machen wie er mag. Ich hab es mir nunmal so
angewöhnt.
Moritz, der gerade über eine Winkelskala am Läuterhahn nachzudenken beginnt ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren
werden.
|
|
Antwort 30 |
|
Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 12:11 |
|
|
Ehrlich gesagt: Ich kapiere diese Konstruktion noch nicht so ganz. Kann mir
das einer erklären wie das funktioniert?
Ich habe letztens das erste Mal mit Schengler + Mattmill-Blech geläutert
und zum ersten Mal war mein Treber knüppelhart. Hilft dies Konstruktion
auch bei diesem Läuterprinzip?
Gruß
J.
____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht...
|
|
Antwort 31 |
|
Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 12:16 |
|
|
Ich habe auch 2 Eimer, der Hahn bleibt beim Wechsel offen. Der Schlauch
wird halt im zweiten Eimer "eingefädelt".
Peter, der diese Konstruktion auch nicht versteht. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
|
|
Antwort 32 |
|
Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 12:32 |
|
|
Hmmm... das ist richtig. Aber ich habe immer einfach den zweiten Eimer
daneben stehen, dann brauche ich nichts abzuklemmen. So gesehen kannst Du
das Rohr natürlich nicht wieder in die Bastelkiste legen. ____________________ Home brewing
More control. Less risk.
If I had to explain you wouldn't understand.
|
|
Antwort 33 |
|
Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 12:48 |
|
|
Schöner wie hier kann ich das
leider nicht erklären:
Zitat von Bierjunge, am 18.3.2013 um
12:29 | Zitat von Bierjunge, am 14.3.2013 um
14:22 | I
So könnte dann eine Adaption dieser Überlegungen im Hobbymaßstab aussehen.
Vielleicht löte ich alsbald so etwas zusammen:
A ist ein Syphon/Wassersack. Hier wird immer Würze stehen, auch wenn
der Treber fast dicht und der Hahn voll geöffnet wäre. Somit kann selbst in
diesem Fall keine Luft zurück unter den Senkboden gelangen.
B ist eine Atemöffnung. Daher herrscht am Punkt C immer
atmosphärischer Druck, egal wie weit der Schlauch herabreicht. Damit ist
immer nur die Höhendifferenz zwischen der Maischeoberfläche im Bottich und
dem T-Stück C maßgeblich.
Das Röhrchen B ist wohlgemerkt kein Läutermanometer, das müsste ja
vor dem Hahn angreifen. Damit könnte dann aber auch wieder Luft dorthin
gelangen, weshalb ich eher wenig von diesen Läutermanometern halte.
Ich erwarte dennoch keinen starken Sauerstoffeintrag, weil die Würze nicht
frei in den Eimer plätschert, sondern laminar an der Wandung des Schlauches
herabrinnen würde. |
Und da ist er nun in Hardware, der Flachläutersiphon. Sieht zwar noch etwas
steampunk aus, aber egal. Wie oben geschrieben, erwarte ich mir zwei
Dinge davon: - Verhindern, dass Luft unter den
Läuterboden gerät, egal was man mit dem Hahn und/oder Schlauchende auch
anstellt.
- Konstanthalten des Gegendrucks, insbes. Verhinderung des Aufbaus einer
saugenden Flüssigkeitssäule im Schlauch, wiederum egal was man mit dem Hahn
und/oder Schlauchende auch anstellt.
|
Herkömmlich kann sich ja, wenn das Schlauchende unter Würze liegt, sich
eine Flüssigkeitssäule im Schlauch aufbauen. Beim Eimerwechsel entlehrt
sich der Schlauch dann wieder. Mein Horror war immer, von dem stark
variierende Saugzug einmal ganz abgesehen, dass die Luft im Schlauch,
jedesmal wenn er sich erneut füllt, sukzessive unter den Läuterboden
wandern könnte. Beide Probleme sind durch die Konstruktion, wie oben
geschildert, behoben.
Moritz
[Editiert am 20.10.2014 um 18:30 von Bierjunge]
____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren
werden.
|
|
Antwort 34 |
|
Senior Member Beiträge: 196 Registriert: 13.1.2012 Status: Offline
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 13:26 |
|
|
Es wird ja hier mehrfach auf die gefürchtete Oxidation der Würze verwiesen.
Wie speziell würde sich das auswirken?
|
|
Antwort 35 |
|
Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 13:41 |
|
|
Das Problem an dieser Konstruktion ist schnell erklärt: Wenn es einen
minimalen Rückstau gibt (z.B. weil du das Schlauchende zuhältst oder beim
Wechsel des Eimers du den Schlauch kurz anhältst) füllt sich der Schlauch
mit Würze. Nun entsteht ein Unterdruck, der die Würze schneller durch den
Treber zieht, als du das wolltest. Der Treber verdichtet sich, das Läutern
wird zur Katastrophe.
Jeder, der mal mit dem Mund beim Umfüllen von Flüssigkeiten angesaugt hat,
kenn das Prinzip: bis das Wasser 'über den Berg' ist, muss man Kraft
aufwenden, danach geht es erst langsam, sobald der schlauch voll ist, geht
es rasend. ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter
den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181
7246
Im neuen Forum als 'philipp' bekannt.
|
|
Antwort 36 |
|
Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 13:53 |
|
|
Zitat von Bierjunge, am 8.4.2013 um
09:17 |
Auf dem Bild läuft die Würze, kaum sichtbar, als laminarer Film im Schlauch
herunter. Das Schlauchende im Eimer ist vollständig untergetaucht. Und es
steigen dort keine Luftblasen auf.
|
Ich läutere per Panzerschlauch und sobald der Schlauch voll ist, und das
Ende im Eimer unterhalb des Flüssigkeitsspiegels liegt, steigen diese
Luftblasen auf. Kapier ich nicht, wo kommen die her?
VG
Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken"
(M. Luther)
|
|
Antwort 37 |
|
Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 14:07 |
|
|
Nur gut, dass ich das etwa die letzten 30 Sude nicht mitbekommen habe, wie
schwierig das Abläutern eigentlich ist. Bis auf einen Weizensud (ja, ohne
Läuterruhe, selber schuld!) und einen mit Weizenflocken gab es noch keine
nennenswerten Probleme und wenn schneide ich den Treber halt ein bisserl
ein, dann läuft das auch wieder.
Trotzdem Danke Moritz, beim letzen Anlauf habe ich es verstanden.
Peter, der das Monster wohl nicht braucht.
____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
|
|
Antwort 38 |
|
Posting Freak Beiträge: 1324 Registriert: 19.12.2003 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 14:12 |
|
|
Zitat von Bierjunge, am 8.4.2013 um
12:48 | Schöner wie hier kann ich das
leider nicht erklären:
Zitat von Bierjunge, am 18.3.2013 um
12:29 | Zitat von Bierjunge, am 14.3.2013 um
14:22 | I
So könnte dann eine Adaption dieser Überlegungen im Hobbymaßstab aussehen.
Vielleicht löte ich alsbald so etwas zusammen:
A ist ein Syphon/Wassersack. Hier wird immer Würze stehen, auch wenn
der Treber fast dicht und der Hahn voll geöffnet wäre. Somit kann selbst in
diesem Fall keine Luft zurück unter den Senkboden gelangen.
B ist eine Atemöffnung. Daher herrscht am Punkt C immer
atmosphärischer Druck, egal wie weit der Schlauch herabreicht. Damit ist
immer nur die Höhendifferenz zwischen der Maischeoberfläche im Bottich und
dem T-Stück C maßgeblich.
Das Röhrchen B ist wohlgemerkt kein Läutermanometer, das müsste ja
vor dem Hahn angreifen. Damit könnte dann aber auch wieder Luft dorthin
gelangen, weshalb ich eher wenig von diesen Läutermanometern halte.
Ich erwarte dennoch keinen starken Sauerstoffeintrag, weil die Würze nicht
frei in den Eimer plätschert, sondern laminar an der Wandung des Schlauches
herabrinnen würde. |
Und da ist er nun in Hardware, der "Flachläutersiphon nach Prof. G.". Sieht
zwar noch etwas steampunk aus, aber egal. Wie oben geschrieben,
erwarte ich mir zwei Dinge davon: - Verhindern, dass
Luft unter den Läuterboden gerät, egal was man mit dem Hahn und/oder
Schlauchende auch anstellt.
- Konstanthalten des Gegendrucks, insbes. Verhinderung des Aufbaus einer
saugenden Flüssigkeitssäule im Schlauch, wiederum egal was man mit dem Hahn
und/oder Schlauchende auch anstellt.
|
Herkömmlich kann sich ja, wenn das Schlauchende unter Würze liegt, sich
eine Flüssigkeitssäule im Schlauch aufbauen. Beim Eimerwechsel entlehrt
sich der Schlauch dann wieder. Mein Horror war immer, von dem stark
variierende Saugzug einmal ganz abgesehen, dass die Luft im Schlauch,
jedesmal wenn er sich erneut füllt, sukzessive unter den Läuterboden
wandern könnte. Beide Probleme sind durch die Konstruktion, wie oben
geschildert, behoben.
Moritz |
Was ich dabei noch nicht verstehe, warum du nicht direkt in die Würzepfanne
Läuterst?
Der Eimer als Zwischengefäß müsste dann doch überflüssig sein?
Aber tolles Teil, werde ich auch mal nachbauen, wenn ich die Fittinge
habe.
Grüße ____________________ ----------------------------------------------
Verkaufe:
http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre
ad&tid=21587
|
|
Antwort 39 |
|
Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 14:18 |
|
|
Du hast ja auch das Glück, dass Du mit
Deinem einfachen Wasserhahn, wahrscheinlich ohne es zu wissen, schon so
eine Art Siphon eingebaut hast:
Bei einem Kugelhahn hingegen, der in geöffnetem Zustand zum horizontalen
Rohr entartet, besteht viel eher die Gefahr, dass Luft unter den Senkboden
eindringt. Zumindest, wenn der Treber schon langsam dichtmacht, und man aus
Verzweiflung den Hahn immer weiter öffnet. Irgendwann gluckert dann die
Luft zurück, und dann ist ganz Feierabend.
Weil dann mein Läuterbottich so hoch unter der Kellerdecke hinge, dass ich
nimmer oben reingucken könnte...
Oder meinst Du, warum ich nicht zum Läutern die Pfanne auf den Boden
stelle? Weil ich sie schon leer kaum gehoben bekomme. Und voll ist
überhaupt nicht daran zu denken.
Moritz
[Editiert am 8.4.2013 um 14:26 von Bierjunge]
____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren
werden.
|
|
Antwort 40 |
|
Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 14:28 |
|
|
Einfacher Wasserhahn?, hab ich Dummerle wirklich nicht gewusst!
Wäre es dann, äh ich will ja nicht lästern, besser so einen einfachen
Wasserhahn zu verwenden, bevor man da groß rumlötet? Keep it simple!
Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
|
|
Antwort 41 |
|
Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: OnlineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 14:32 |
|
|
??? Peter, Du verwendest aber doch schon so einen Wasserhahn?
____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist
das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
|
|
Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 14:40 |
|
|
Ja schon, darum brauche ich scha scheints dieses Lötgedöns nicht. Ich meine
wenns so ein Wasserhahn aus demm Baumarkt für was weis ich 9,fuffzich auch
macht, warum soll man da löten? Oder anders gesagt Warum einfach, wenns
auch kompliziert geht?
Gruß
Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
|
|
Antwort 43 |
|
Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 14:55 |
|
|
Zitat von gulp, am 8.4.2013 um
14:40 | Ich meine wenns so ein Wasserhahn aus
demm Baumarkt für was weis ich 9,fuffzich auch macht, warum soll man da
löten? Oder anders gesagt Warum einfach, wenns auch kompliziert geht?
|
Mein Gas-Wasser Großhändler hat mir dringend von solchen Wasserhähnen im
Warmbereich abgeraten, da diese eingefettet sind und diese Fette bei hohen
Temperaturen in Lösung gehen. Man sollte besser einen Trinkwasserkugelhahn
mit umspülter Kugel nehmen. Die sind fettfrei und es gibt keinen Totraum wo
sich Bakterien fest setzen können.
Alternativ gibt es noch die mehrteiligen Kugelhähne die man nach Gebrauch
zerlegen kann. ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken"
(M. Luther)
|
|
Antwort 44 |
|
Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 15:12 |
|
|
Zitat: | Mein Gas-Wasser
Großhändler hat mir dringend von solchen Wasserhähnen im Warmbereich
abgeraten, da diese eingefettet sind und diese Fette bei hohen Temperaturen
in Lösung gehen. Man sollte besser einen Trinkwasserkugelhahn mit umspülter
Kugel nehmen. Die sind fettfrei und es gibt keinen Totraum wo sich
Bakterien fest setzen können.
Alternativ gibt es noch die mehrteiligen Kugelhähne die man nach Gebrauch
zerlegen kann. |
Gut, wenn ich das gewusst hätte wären die nicht zum Einsatz gekommen. Aber
wenn da jemals Fett unterwegs war. Jetzt ist es weg. Nach dem Abläutern
wird der Bottich mit etwas Chemie Pro Oxi gesäubert und die Brühe durch den
Hahn abgelassen. Wenn ich dran denke sprühe ich auch schon mal etwas
Isopropanol in den Hahn. Außerdem wird die Würze 90 min gekocht. Sollte
irgendwelchen Bakterien, die da vielleicht mit abgeläutert wurden, auch
nicht gefallen. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
|
|
Antwort 45 |
|
Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 15:26 |
|
|
Danke für die Antwort. So langsam dämmert mir was da los ist. Die Zeichnung
hat geholfen(schönes Tsichbein ;-) ).
Ich werde mal überlegen, ob ich sowas brauche.
Gruß
J.
____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht...
|
|
Antwort 46 |
|
Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 18:26 |
|
|
Thema "Fett im Hahn": der Hahn des Schengler-Thermoports, mit dem ich
läutere, roch nach etlichen(!) Suden immer noch nach irgendeinem Dreh-,
Scheid- oder sonstigem Maschinenöl, als ich ihn mal komplett zerlegt habe.
Habe den Geruch zu Beginn nicht bemerkt gehabt... habe ihn nur wegbekommen,
indem ich alle Teile des Hahns mehrfach in Spiritus eingelegt habe. Und
durch dieses stinkende Maschinenöl-Dings ging meine Würze durch -
bäargh.
War/ist übrigens der mickrige "Original-Hahn" des 38,5 L Thermoport, der
sich aber zum Läutern ideal eignet wie ich finde.
Grüße
____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung)
*Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung)
*Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung)
*Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller)
|
|
Antwort 47 |
|
Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 19:01 |
|
|
Na ja, am Originalhahn war das schon ein Gefrickle, da einen Schlauch
anzubringen. Wenn man den schräg angeschaut hat ist er wieder
runtergefallen, der Schlauch.
Peter
____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier.
|
|
Antwort 48 |
|
Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: OfflineGeschlecht:
|
|
erstellt am: 8.4.2013 um 22:17 |
|
|
Hallo zusammen,
jetzt melde ich mich doch auch mal.
ich bin gerade dabei, meinen Läuterbottich folgendermaßen zu
modifizieren:
hellbraun: Würze
dunkelbraun: Treber
Unten links, an dem "Trichter" wird dann der Schlauch angeschlossen,
welcher in dem Zwischenbehälter mündet, der zum sammeln der Würze dient.
Ist noch nicht fertig, daher noch keine Photos. Mit dem rot dargestelltem
Ventil wird dann die Geschwindigkeit geregelt. Mal gespannt, wie es klappen
wird. Die Röhre die seitlich neben dem Bottich dargestellt ist, dient dazu,
festzustellen, wie hoch die Würze im Läuterbottich steht.
Ach so, das Rohr zur Anzeige des Würzstandes kann natürlich auch entfallen.
Der "Trichter" wirkt ähnlich wie das T-Sück mit dem nach oben offenen Rohr,
nur kann dieses hier entfallen.
Gruß Guido
[Editiert am 8.4.2013 um 22:28 von gschwar]
____________________ You all laugh because I am different. I laugh because you are all the same
...
|
|
Antwort 49 |
|