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Autor: Betreff: Weissbier wird meistens leicht sauer Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 13:23   Ich denke, die Problematik sollte man auf Biere beziehen, die keine Infektion aufweisen. Da ist der Zusammenhang zur Säure klar. Der Unterschied besteht unter anderem darin, dass die Hefe in der Flasche bleibt, also auch mehr Esterasen abgegeben werden. Ein weiterer Unterschied sind die wesentlich höheren Gärtemperaturen, die zu wesentlich mehr Estern führen. Letztere könnten dann laut meiner Theorie nach und nach wieder zu den organischen Säuren und Alkoholen abgebaut werden. Gruß, Ludwig Antwort 75 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 13:28   Zitat von gulp, am 24.7.2013 um 13:21 Zitat: Nur so am Rande, was mir auffällt: Der Nelson Sauvin hat auch mehr als 7 Vol-% Alkohol. Interessant, seit wann misst man beim Hopfen irgendwas in Alc. Vol. flying schrieb, dass für die Lactos bei 7Vol-% Alc Schluss sei. Edit: Und mit "Nelson Sauvin" meinte ich kurz: "Schneider Tap X - Meine Nelson Sauvin" (oder so) [Editiert am 24.7.2013 um 13:29 von rattenfurz] Antwort 76 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 13:35   Zitat von Kubus, am 24.7.2013 um 13:23 Ich denke, die Problematik sollte man auf Biere beziehen, die keine Infektion aufweisen. Dass die Biere, von denen wir hier sprechen, keine Infektion haben, können wir aber nicht ausschließen. Der Braumeister der Brauerei schrieb aktuell zurück: Normal sei ein PH-Wert von ca 4,5. Wenn das Bier mit der Zeit saurer werden, gehe er von einer Infektion aus. Nur am Rande: Diese Weißbierbrauerei stellt unpasteurisiertes, strippbares Weizenbier her. Das MHD liegt bei über einem halben Jahr. [Editiert am 24.7.2013 um 13:35 von rattenfurz] Antwort 77 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 13:36   Moin, Zitat von Kubus, am 24.7.2013 um 13:23 Ich denke, die Problematik sollte man auf Biere beziehen, die keine Infektion aufweisen. solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass z.B. Weizenbiere besonders anfällig gegen Infektionen sind oder eine wie auch immer geartete sonstige Korellation zwischen Infektion und Weizenbieren besteht (oder z.B. auch eine vor allem bei Weizenbieren auffällige Geschmackssensibilität bezüglich Infektionsprodukten besteht), kann das ja nicht wirklich ausgeschlossen werden.. Also: Infektionen nicht ausschließen, denke ich. Dale. /haha: zwei Idioten - ein Gedanken.. [Editiert am 24.7.2013 um 13:36 von Dale] Antwort 78 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 13:38   Bin ich jetzt total verblöded oder hört mir keiner zu? Ich finde in allen Angaben (die ich finde) tendenziell einen gleichen, wenn nicht höheren pH Wert bei Weizenbieren als bei Gerstenbieren. Wenn dem so ist, scheidet eine Laktoinfektion aus! Laktos bilden Milchsäure, das macht das Bier sauer. Sollte das Bier aber den gleichen pH Wert haben wie ein Gerstenbier, hätten beide gleich viel Milchsäure und wären beide gleich sauer. Sollte meine Annahme mit dem pH (oder meine Quellen) falsch sein, wäre ich über eine Quelle dankbar. Gruß Jan Antwort 79 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 13:39   Aha Jetzt kommt also der Faktor der Vergärung und die damit verbundene Bildung von Estern ins Spiel. Danke Ludwig. Da stellt sich dann aber die Frage, warum andere obergärige Biere ebenfalls fruchtige Aromen erzeugen, aber - obwohl innerhalb der selben üblichen IBU-Diemsionen von 15 bis 25 IBU gehopft - ihre Fruchtigkeit weitaus länger halten und nicht ins Säuerliche umschlagen. (Kölsch, Alt z.B.) Ich habe noch kein durch Lagerung ins Saure gekipptes Kölsch probiert. Wohl aber ein absichtlich im Verlauf der HG mit Lactos geimpftes Kölsch, welches ungeachtet der Säure aber seine Aromen behielt. Ich denke ergo, dass die Thematik dediziert Biere mit höheren Weizenanteilen (Im Kölsch sind ja auch je nach Machart bis zu 15% Weizenmalz vorhanden) > 30% behandelt und es somit ein tatsächlich Weizenspezifisches Problem ist. @Rattenfurz: (Ich glaub, ich wußte mal Deinen Namen ) Was das Fehlen von Aufzeichungen etc. betrifft, denke ich, dass es so wie mit Sex ist. Bis in die späten Sechziger wurde Sex zwar praktiziert, aber es wurde nicht drüber geredet. Abgesehen vom Pfaffenspiegel , den Romanen um Jpsephine Mutzenbacher und der des Marquis de Sade - welche bis in die frühen Siebziger indiziert waren - gab es keinerlei Aufklärung in Wort und Schrift. Sex wurde praktiziert, darüber geredet wurde nicht. Erst mit der sexuellen Revolution wurde Sex als Thema wahrgenommen und sogar in den Schulen als Unterfach der Biologie, bzw. Soziologie eingeführt. Man macht es, aber man spricht nicht drüber... ..und ich denke, so wurde es auch mit der Thematik Weizenbier gehandhabt. Gewicht bekommt die Thematik erst durch die Hobbybrauer. Wir stehen also am Beginn einer Weizen-Revolution synonym zur sexuellen Revolution der 60er. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 80 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 13:41   Zitat: Der Unterschied besteht unter anderem darin, dass die Hefe in der Flasche bleibt, also auch mehr Esterasen abgegeben werden. Sehr, sehr guter Punkt. Ich hatte noch nie ein säuerliches Kristallweizen Jan Antwort 81 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 13:42   Zitat von TrashHunter, am 24.7.2013 um 13:20 Zitat von Wizzzz, am 24.7.2013 um 12:50 Stellt sich mir folgende Fragen: - jagt Ihr da einem weizentypischen Problem nach, oder fällt dieses Phänomen beim Weizen nur besonders auf? Moin J Wir sind hier explizit dem Problem der sauer werdenden Weizenbiere auf der Spur. Dass Bier durch Infektionen oder den Nachhall einer Infektion - vor allen mit Brets und Pedos - recht schnell sauer werden, ist nicht das Thema. Hier dreht es sich einzig und allein um das Phänomen, dass Weizenbiere gemessen an anderen Bierstilen sehr schnell an Aromen verlieren UND sich in diesen Bieren eine deutliche, kratzige, aber nicht scharfe Säure breit macht. Hey Udo... ...da wage ich mal Dir zu widersprechen. Im Eingangspost ging es einzig um die Frage das diese Biere sauer wurden. Es ging nicht darum das Weizen gemessen an anderen Bieren schnell an Aroma verliert. Und wenn man diese Frage mal für sich betrachtet, dann könnte doch die meine Frage durchaus berechtigt sein: - Ist die Wahrnehmung dass nur Weizenbiere diesen sauren Geschmack haben richtig, oder nimmt man diesen Geschmack bei anderen Stilen nur nicht wahr? Meiner Meinung nach muss man bei analytischer Auseinandersetzung erstmal frei von vorschnellen Einschränkungen ALLE möglichen Ansätze zulassen, statt einfach zu behaupten das etwas nicht ins Thema passt. Sonst jagt man nämlich schnell einem Gespenst hinterher das es nicht gibt... Gruß J. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 82 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 13:48   Zitat: Bin ich jetzt total verblöded oder hört mir keiner zu? Puh, gute Frage. Soooo gut kenne ich dich noch nicht ;-) Zitat: Ich finde in allen Angaben (die ich finde) tendenziell einen gleichen, wenn nicht höheren pH Wert bei Weizenbieren als bei Gerstenbieren. Wenn dem so ist, scheidet eine Laktoinfektion aus! Laktos bilden Milchsäure, das macht das Bier sauer. Sollte das Bier aber den gleichen pH Wert haben wie ein Gerstenbier, hätten beide gleich viel Milchsäure und wären beide gleich sauer. Ja, das stimmt. Könnte aber ein Trugschluss sein. Erstens taucht das Problem nicht bei allen Weizenbieren auf. D.h. du müsstest noch einmal nachgucken, ob deine gefundenen PH-Wert-Messungen auch von den Vertretern herrühren, die säurig sind. Ich bin bisher nicht auf deinen Post eingegangen, weil ich mich nichts dazu zu sagen wusste. Zitat von TrashHunter, am 24.7.2013 um 13:39 Aha Ich habe noch kein durch Lagerung ins Saure gekipptes Kölsch probiert. Wohl aber ein absichtlich im Verlauf der HG mit Lactos geimpftes Kölsch, welches ungeachtet der Säure aber seine Aromen behielt. Welche "Fruchtigkeit" meinst du denn? Banane und Nelke bei Weizenbieren bauen sich schnell ab, das stimmt, die sind aber im Kölsch ja auch kaum vorhanden. [...] Edit: Aus "Ist aber ein Trugschluss" wurde "Könnte aber ein Trugschluss sein". Edit2: unwichtigen Teil gestrichen [Editiert am 24.7.2013 um 14:11 von rattenfurz] Antwort 83 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 13:57   Zitat: Zitat: Ich finde in allen Angaben (die ich finde) tendenziell einen gleichen, wenn nicht höheren pH Wert bei Weizenbieren als bei Gerstenbieren. Wenn dem so ist, scheidet eine Laktoinfektion aus! Laktos bilden Milchsäure, das macht das Bier sauer. Sollte das Bier aber den gleichen pH Wert haben wie ein Gerstenbier, hätten beide gleich viel Milchsäure und wären beide gleich sauer. Ja, das stimmt. Ist aber ein Trugschluss. Erstens taucht das Problem nicht bei allen Weizenbieren auf. D.h. du müsstest noch einmal nachgucken, ob deine gefundenen PH-Wert-Messungen auch von den Vertretern herrühren, die säurig sind. Ich bin bisher nicht auf deinen Post eingegangen, weil ich mich nichts dazu zu sagen wusste. Wenn dem so ist, also das Gersten- und Weizenbiere den tendenziell den selben pH aufweisen (was ich nur in den wenigen mir zur Verfügung stehenden Quellen so finde), ist das aber eine wichtige Aussage. Damit scheidet nämlich eine Laktoinfektion aus oder die laktoinfektion wäre in allen Bieren vorhanden, man schmeckt sie nur im Weizenbier stärker. Auf was ich raus will, der pH ist eine Messgröße, kein subjektiv empfundenes Geschmackserlebnis. Er ist proportional (naja per definition indirekt proportional....) zur Wasserstoffionenkonzentration. man kann Ihn also als Masszahl der "Säurenkonzentration" hernehmen. D.h. eine reine Milchsäuerung würde bei gleichem pH Wert auch eine gleiche Säurekonzentration ergeben, was wiederum einen ähnlichen "Sauereindruck" ergeben müsste, ausser: 1.) es sind Stoffe vorhanden die in einem der Biere den "Sauereindruck" kaschieren, damit erscheint es bei gleicher Milchsäurekonzentration weniger sauer 2.) Es entstehen andere Säuren. Äpfelsäure wird z.B. bei gleichem pH als sauerer empfunden als Zitronensäure. Jan Antwort 84 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 13:58   Zitat von JanBr, am 24.7.2013 um 13:41 Zitat: Der Unterschied besteht unter anderem darin, dass die Hefe in der Flasche bleibt, also auch mehr Esterasen abgegeben werden. Sehr, sehr guter Punkt. Ich hatte noch nie ein säuerliches Kristallweizen Das trifft allerdings auf die meisten Hobbybrauerbiere auch zu, bedingt durch's Prinzip haben der Großteil einen hefesatz im Boden. Die ohne KEGs sogar ähnlich viel wie beim Weizen... Antwort 85 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:03   Richtig, nur mit dem Unterschied, dass bei obergärigen Bieren, die warm vergoren wurden, ein wesentlich höherer Estergehalt ist. Antwort 86 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 14:04   Zitat von JanBr, am 24.7.2013 um 13:57 Wenn dem so ist, also das Gersten- und Weizenbiere den tendenziell den selben pH aufweisen (was ich nur in den wenigen mir zur Verfügung stehenden Quellen so finde), ist das aber eine wichtige Aussage. Das stimmt, ähnliche Zahlen habe ich auch gefunden, nur war dort immer nur vom "German Weizenbier" die Rede und kein konkretes genannt. Außerdem ist ph eine miese Skala - zwischen ph 4 und ph3 liegen geschmackstechnische Welten (und auch absolut Faktor 10). Zitat: Auf was ich raus will, der pH ist eine Messgröße, kein subjektiv empfundenes Geschmackserlebnis. Er ist proportional (naja per definition indirekt proportional....) zur Wasserstoffionenkonzentration. man kann Ihn also als Masszahl der "Säurenkonzentration" hernehmen. Das ist tatsächlich ein Problem. Der ph-Wert gibt zur "geschmeckten Säure" nur Indizien. Aber warum ist Schneider's Tap X nicht säuerig, obwohl der schon lange lag? Antwort 87 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:04   Könnt ihr mal Eure Kamasutra Sexdiskussionen bitte an den Stammtisch verlegen? Ich denke das ist genau das, was manche dazu treibt, das Forumsniveau in entsprechenden Threads anzuprangern. Nix gegen ein bißchen OT, aber das passt jetzt hier echt nicht rein Stefan Antwort 88 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:05   Das müsste also auch heißen, dass man bei einem pasteurisierten Weißbier auch keine Säuerlichkeit feststellen dürfte. Wie siehts da erfahrungstechnisch aus? Antwort 89 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:07   Zitat von JanBr, am 24.7.2013 um 13:38 Bin ich jetzt total verblöded oder hört mir keiner zu? Ich finde in allen Angaben (die ich finde) tendenziell einen gleichen, wenn nicht höheren pH Wert bei Weizenbieren als bei Gerstenbieren. Wenn dem so ist, scheidet eine Laktoinfektion aus! Laktos bilden Milchsäure, das macht das Bier sauer. Sollte das Bier aber den gleichen pH Wert haben wie ein Gerstenbier, hätten beide gleich viel Milchsäure und wären beide gleich sauer. Sollte meine Annahme mit dem pH (oder meine Quellen) falsch sein, wäre ich über eine Quelle dankbar. Gruß Jan Doch Jan, ich höre Dir zu (Ich lesen Deine Beiträge und nehme sie auch zu Kenntnis.) Für mich persönlich gilt, dass ich aber nicht auf alle Reaktionen stante pede eingehen kann und während ich noch an einer Antwort auf Beitrag x werkele, zig weitere Beiträge einfließen. Diesbezüglich erlaube ich mir anzumerken, dass rechts neben mir auf dem Schreibtisch ein Blatt Paier liegt, auf welchem in Stichworten alle möglichen von Euch angeführten Parameter einschließich eventueller Pro- oder Kontrapunkte notiert werden. Das Thema ist für mich als passionierten Weizenbrauer durchaus von Wichtigkeit und ich nehme diesen Thread zum Anlass, eine der wichtigsten Fragen der Weizenbrauerei zu klären. Bislang habe ich allerdings nur eine sichtbare Perspektive... ---> Weizenanteil der Schüttung oberhalb 80%. Zutiefst unbefriedigend, weil bislang noch keine handfeste Begründung vorliegt, warum bei höherer Weizenschüttung die Aromastabilität wieder steigt. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 90 Kusi Senior Member Beiträge: 151 Registriert: 7.10.2012 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 14:09   Mal eine Frage: woher sollten diese Esterasen den kommen? Ohne Enzymatische Hilfe ist es im Bier ja unmöglich einen Ester zu spalten. Ausserdem müsste sich das im pH-Wert des Bieres niederschlagen falls ein Ester gespalten wurde. Ich denke sowieso, bei so wenigen mg/L Estern die paar mg Essigsäure nicht auffallen würden. Antwort 91 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:15   Zitat: flying schrieb, dass für die Lactos bei 7Vol-% Alc Schluss sei. Edit: Und mit "Nelson Sauvin" meinte ich kurz: "Schneider Tap X - Meine Nelson Sauvin" (oder so) Nach deinem Edit begreife sogar ich das. Wobei das Tap X für mich nicht das Mass aller Dinge in Sachen Nelson Sauvin ist. Das geht auch besser! ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 92 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:19   Zitat von Kubus, am 24.7.2013 um 14:05 Das müsste also auch heißen, dass man bei einem pasteurisierten Weißbier auch keine Säuerlichkeit feststellen dürfte. Wie siehts da erfahrungstechnisch aus? Wie schon erwähnt, gibt es nur wenige käufliche Weizenbiere, bei denen der Effekt der Säuerung auftritt.. und diese vier oder fünf kenne ich nicht anders. Das bedeutet: Ich könnte aus dem kompletten, mir bekannten Sortiment von Weizenbieren aus kommerzieller Fertigung kein Einziges nennen, welches den "Säurefehler" aufweist. Dies wiederum bedeutet, dass: a) Die Bierindutrie einen Weg gefunden hat, diesen Fehler zu umgehen (eher unwahrscheinlich) oder b) Die Bierindustrie sich dieses Fehlers durchaus bewusst ist und dementsprechend dafür sorgt, dass ihre Biere nur eine definierte Zeitspanne im Handel vertreten sind und dann retourniert werden. These b steht natürlich zwangsläufig im Widerspruch zu den wenigen Weizenbieren, welche nachweislich nicht pasteurisiert sind und zudem vitale, also strippbare Hefen enthalten und trotzdem nicht sauer werden. Angesichts meiner Beobachtungen bezüglich des Schüttungsanteils lassen sich derartige Widersprüche aber relativ leicht klären. Brauerei X liefert nicht pasteurisiertes Weizenbier mit vitaler Hefe aus und muss das "Kippen" trotzdem nicht fürchten, weil der Weizenanteil an der Schüttung entsprechend hoch ist. Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 93 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:20   Die Esterasen kommen von der Hefe, das ist bekannt. Die paar mg machen sehr viel aus! Je nach Stoff ist die Erkennungsschwelle unterschiedlich hoch. (Also die Konzentration ab der man erkennt, um welchen Geruch/Geschmack es sich handelt). Bei Linalool (Hopfenleitkomponente) liegt er bei 0,008 mg/l. Ein Extrembeispiel ist der lichtgeschmackverursachende Stoff 3-Methylen-but-2-en-1-thiol. Da liegt die Schwelle bei etwa 30 ng/l (ja, Nanogramm). Die synergistischen Effekte untereinander sind dabei noch gar nicht berücksichtigt. Gruß, Ludwig Antwort 94 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:21   Zitat von Kubus, am 24.7.2013 um 14:05 Das müsste also auch heißen, dass man bei einem pasteurisierten Weißbier auch keine Säuerlichkeit feststellen dürfte. Wie siehts da erfahrungstechnisch aus? Siehe Antwort 49 Zitat: Mal eine Frage: woher sollten diese Esterasen den kommen? Aus der Hefe. Gruß Jan Antwort 95 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.7.2013 um 14:25   Zitat: Wie schon erwähnt, gibt es nur wenige käufliche Weizenbiere, bei denen der Effekt der Säuerung auftritt.. und diese vier oder fünf kenne ich nicht anders. Das stimmt so nicht. Sehr viele bayrische Weißbiere sind säuerlich. Ich würde (rein gegühlt ohne wirklich Zahlen zu haben) auf min. 25% tippen. Ich hatte est gestern wieder ein Unertl, das war ganz ordentlich sauer. Ich komme aber nicht drum rum meinen Fokus dabei auf die Hefe zu setzen. Warum? mir sind in letzter Zeit einige hefetrübe Gertenbiere (Hofbrau Sommerbier, Kaufbeurer Aktien Kellerbier, Kaltenbacher Kellerbier....) untergekommen, die fast eine ähnlich, wenn auch sehr viel schwächere Säuerung aufwiesen...... Nur warum sind dann nicht alle hefetrüben Biere immer säuerlich..... Jan Antwort 96 Dale Posting Freak Beiträge: 1453 Registriert: 7.8.2012 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 14:27   Auf der Kiekeberg-Veranstaltung diverser Klein-Brauereien in Hamburgs Süden waren ebenfalls 2 Weizen mit deutlichen Säurenoten... (und noch andere Biere mit ähnlichem Problem - sofern es nicht gewollt war..) Beste Grüße, Dale. Antwort 97 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 15:47   Herrmann hat in seiner Dissertation einiges über Lagerung und Alterung beim Weißbier stehen (Kapitel 3.5 und 3.6). Leider ist das Material sehr umfangreich und mir sagen viele der Substanzen, wie 3-Methylbuttersäure oder Valeriansäure nichts. Die Alterung wird unter Aspekten "phenolisch", "estrig" und "hefig" betrachtet. Die Säuerung könnte in "hefig" fallen. Ich selbst habe eine deutliche Säuerung bei meinen Weizenbieren nicht bemerkt, außer die Flasche war unsauber und es kam zu einer Säuerung durch Lagerungs-Lactos, was ich am markanten Geruch/Geschmack recht gut erkenne. Uwe Edit: eine Umwandlung vom "penolischen" zum "phenolischen". [Editiert am 24.7.2013 um 16:11 von Uwe12] ____________________ Antwort 98 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 24.7.2013 um 15:57   Danke Uwe. Auf Seite 305 ist eine Tabelle, die zeigt, dass der PH-Wert um fast 0,4 Punkte sinkt während der Nachgärung. Wenn das so weiter geht, wäre der Säureunterschied sogar schmeckbar. Antwort 99

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