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Autor: Betreff: Rechtliches beim Ausschank beatpiet Newbie Beiträge: 2 Registriert: 9.9.2012 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 10:44   Hallo werte Brauer, ich lese hier schon einige Zeit hier mit und wurde auf Fragen immer gut hier informiert. Jedoch habe ich jetzt eine Frage, auf diese finde ich so recht keine antwort, bzw. nur unzureichend. Bei uns in der Stadt gibt es bald ein Stadtfest, ein Kumpel wollte dann mit mir dort mein Bier ausschenken und nach dem Tag die Resonanz auswerten ob man das nochmal macht usw. Nu möchte ich auch nicht, dass mir jemand an die Karre pinkelt und wollte daher alle Risiken vorher abklopfen. Eines weiß ich schon, die Ausschankgenehmigung des Städtischen Ordnungsamtes kostet 30 Eur. Muss ich irgendwie zum gesundheitssamt? Zoll, kenn ich und bin ich mir bewusst. Bauamt auch oder interessiert es niemanden wo das gesöff her kommt? Hat jemand erfahrung mit sowas? Muss ich ein Gewerbe anmelden für diese vorraussichtl. einmalige Sache? Hab ich was übersehen? Wie ihr seht bin ich sehr unerfahren und freue mich jetzt schon auf zahlreiche Antworten Vielen Dank! rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 10:52   Es gibt Fragen, die sollte man nicht öffentlich stellen, weil eine negative Antwort ja auch dokumentiert werden würde. An deiner Stelle würde ich mal ganz vorsichtig beim Gesundheitsamt nachfragen, ob die das genehmigen oder dulden. Vielleicht hast du ja noch Bilder von der Herstellung oder deiner Brauanlage... Das Gewerbeamt kann dir sagen, ob du ein Gewerbe brauchst oder nicht. Das alles gilt für alle Lebensmittel, nicht nur für dein Bier, sondern auch für mitgebrachte Kuchen und so... Im Zweifel, wenn jemand umkippt, kriegste halt Probleme, ob abgenommen oder nicht. Zoll kennst du, das wäre sonst die nächste Anlaufstelle. Antwort 1 Marv Senior Member Beiträge: 204 Registriert: 18.11.2005 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 11:00   Zoll und Gewerbe ist eigentlich kein Problem, das geht recht fix. Das größte Ärgerniss wird die Hygiene. Du musst ein Gesundheitszeugnis haben, das gibt's nach kurzem Lehrgang und ärtzlicher Untersuchung. Zudem gibt's an die Produktionsräume recht umfängliche Auflagen. Wenn du also nicht die Möglichkeit hast in einer befreundeten Gaststädte in die Küche zu schlüpfen wird es schwierig. Zudem meinte ich mal gelesen zu haben dass du dann auch deine Zutaten noch speziell dokumentieren musst, mit geeichten Maßen arbeiten etc. Mit Lebensmitteln an die Öffentlichkeit ist halt ne schwierige Sache... Antwort 2 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 11:14   Noch ein paar Gedanken die du beachten musst (ich denke du bist in Deutschland):: - Bist du Schankanlagensachverständiger? Wenn nicht, wer nimmt deine Anlage beim Ausschank in Betrieb? Die Inbetriebnahme hat durch einen Sachkundigen statt zu finden und ist zu dokumentieren. - Die Betriebsanleitung der Schankanlage muss aushängen - Hast du für deine Schankanlage Reinigungsnachweise? - In was schenkst du aus? Einwegbecher oder willst du Gläser spülen? An's Spülen sind ebenfalls Auflagen geknüpft. Mindestens 2 Becken, eins zum Spülen, eins zum Klarspülen - Für gewöhnlich muss min. ein alkoholfreies Getränk billiger angeboten werden als Bier (d.h. du musst schauen was die anderen Getränke kosten) - Ein Ausschank unter freiem himel ist in den allermeisten Fällen nicht zulässig, d.h. es muss mindestens ein Zelt mit Seitenwänden vorhanden sein - Es muss die Möglichkeit zum Händewaschen mit fliessend warmen Wasser vorhanden sein - Es müss die Möglichkeit vorhanden sein Arbeitsgeräte unter fliessend warmen Wasser zu spülen - Gläser müssen einen Eichstrich haben - Das Jugendschutzgesetz muss aushängen ..... Ich denke das Einfachste ist es sich mit dem Ordnungsamt in Verbindung zu setzen. Gruß Jan Antwort 3 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 11:26   Zitat von JanBr, am 31.7.2013 um 11:14 Ich denke das Einfachste ist es sich mit dem Ordnungsamt in Verbindung zu setzen. So würde ich das auch angehen. Da für mich kein gewerblicher Charakter erkennbar ist, sollte dich das Ordnungsamt über deine Pflichten informieren könen. Ich wurde dort für den Bierausschank (kein eigenes) auch sehr höflich und kompetent beraten. Es ist schließlich in gewisser Weise auch "ihr" Stadtfest. Gruß, Andy [Editiert am 31.7.2013 um 11:26 von Ladeberger] ____________________ Antwort 4 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 11:27   Ich würde sowas nie allein durchziehen, wenn es nicht wirklich gewerblich werden soll. Ihr habt doch sicher sowas wie einen Heimatverein o.ä. die sich mit Festen auskennen. Wenn die das unter ihren Schirm nehmen, kannst Du von deren Erfahrungen und evtl. Genehmigungen profitieren. An die große Glocke hängen würde ich's aber auch dann nicht. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 5 Braumeise Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 19.3.2010 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 14:55   Hi beatpiet, kuck mal hier: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=11890#pid210302 Viel Erfolg! Philipp Antwort 6 frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 15:18   Warum hier nicht eingeschritten wird, bleibt mir ( dem Rentner mit dem erhobenem Finger! ) verschlossen. Welcher Hobbybrauer darf sein Bier verkaufen? KEINER! Welche baulichen Vorschriften usw dann einzuhalten sind ... peripher! Möchte ich mein Bier verkaufen bin ich kein Hobbybrauer, sondern ein Brauer der in den dafür geeigneten Räumlichkeiten gebrautes Bier verkaufen darf. [Editiert am 31.7.2013 um 16:14 von frikadellenschmied] ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 7 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 16:02   Zitat von frikadellenschmied, am 31.7.2013 um 15:18 Welcher Hobbybrauer darf sein Bier verkaufen? KEINER! Gewerbsmäßig nicht, aber es geht hier um eine einmalige Veranstaltung ohne gewerblichehn Charakter. Hier werden nicht die gleichen Maßstäbe angelegt. Um eine Sahnetorte, schön luftig mit rohem Ei aufgeschlagen, am Vereinsstand verkaufen zu dürfen, schaut dir auch niemand vorher in die Küche. Beim Verkauf sind dennoch etliche Dinge zu beachten, bei Bier durch die Schanktechnik umso mehr. Siehe die umfangreichen Infos von Jan. Gruß, Andy ____________________ Antwort 8 frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 16:09   Ja nee, is klar ... ich braue Bier .. privat, als Hobbybrauer und schenke es aus, warum sagt "Vater Staat" da etwas anderes? http://www.zoll.de/DE/Privatpersonen/Alkohol-Kaffee-Kraftst offe-Strom-im-Haushalt/Brauen-Brennen-Roesten/Bier/bier.html Haus- und Hobbybrauer Als Haus- und Hobbybrauer dürfen Sie in Ihrem Haushalt bis zu einer Menge von zwei Hektolitern im Kalenderjahr Ihr Bier selbst brauen, ohne dass Sie hierfür Biersteuer bezahlen müssen. Dabei müssen Sie beachten, dass Sie das Bier ausschließlich für Ihren eigenen Verbrauch herstellen und nicht verkaufen dürfen. Gleiches gilt, wenn Sie Ihr Bier in nicht gewerblichen Gemeindebrauhäusern herstellen. Dazu kommt das Lebensmittelhygienegestz! Edith: Grammatik [Editiert am 31.7.2013 um 16:12 von frikadellenschmied] ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 9 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 16:21   Zitat von frikadellenschmied, am 31.7.2013 um 16:09 Ja nee, is klar ... ich braue Bier .. privat, als Hobbybrauer und schenke es aus, warum sagt "Vater Staat" da etwas anderes? http://www.zoll.de/DE/Privatpersonen/Alkohol-Kaffee-Kraftst offe-Strom-im-Haushalt/Brauen-Brennen-Roesten/Bier/bier.html Haus- und Hobbybrauer Als Haus- und Hobbybrauer dürfen Sie in Ihrem Haushalt bis zu einer Menge von zwei Hektolitern im Kalenderjahr Ihr Bier selbst brauen, ohne dass Sie hierfür Biersteuer bezahlen müssen. Dabei müssen Sie beachten, dass Sie das Bier ausschließlich für Ihren eigenen Verbrauch herstellen und nicht verkaufen dürfen. Gleiches gilt, wenn Sie Ihr Bier in nicht gewerblichen Gemeindebrauhäusern herstellen. Dazu kommt das Lebensmittelhygienegestz! Edith: Grammatik Merkste was? Steuerfrei! Bezahlt man die Steuer, ist ein in Verkehrbringen grundsätzlich möglich. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 10 Braumeise Senior Member Beiträge: 234 Registriert: 19.3.2010 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 16:39   Sorry, habe Quatsch erzählt, weil nicht aufgepasst. War selbstverständlich vom gewerblichen Charakter mit Gewinnerzielungsabsicht ausgegangen. Gruß Braumeise [Editiert am 31.7.2013 um 18:26 von Braumeise] Antwort 11 Hanseat Senior Member Beiträge: 322 Registriert: 26.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 16:57   Zitat von Ladeberger, am 31.7.2013 um 16:02 Um eine Sahnetorte, schön luftig mit rohem Ei aufgeschlagen, am Vereinsstand verkaufen zu dürfen, schaut dir auch niemand vorher in die Küche. Dafür musstest Du dich vorher bestimmt auch nicht beim Zoll anmelden und bestätigen. das Du deine Sahnetorte ausschließlich für den Eigenbedarf backst und eben nicht gewerbsmäßig verkaufen wirst! Frikadellenschmied hat schon recht! [Editiert am 31.7.2013 um 16:57 von Hanseat] ____________________ Antwort 12 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 17:12   Erneut: Wenn es nicht um eine gewerbliche Tätigkeit geht - und ich sehe die Tatbestandsmerkmale hier nicht erfüllt - dann finden Normen über die Ausübung eines Gewerbes regelmäßig keine Anwendung. Die restlichen Normen, etwa solche die sich eben auf das Inverkehrbringen von Lebensmitteln beziehen, werden hingegen greifen. Zitat von Hanseat, am 31.7.2013 um 16:57 Dafür musstest Du dich vorher bestimmt auch nicht beim Zoll anmelden und bestätigen. das Du deine Sahnetorte ausschließlich für den Eigenbedarf backst und eben nicht gewerbsmäßig verkaufen wirst! Amüsant, aber zu umständlich gedacht. § 41 BierStV (1) Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit. Wenn du diese 2hl Freigrenze und die formalen Erleichterungen nutzen willst, dann darfst du nicht verkaufen. Wenn der Sud aber normal versteuert wird, hat der Zoll nichts mehr zu melden. Gruß, Andy ____________________ Antwort 13 Hanseat Senior Member Beiträge: 322 Registriert: 26.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 17:35   Zitat von Ladeberger, am 31.7.2013 um 17:12 Wenn der Sud aber normal versteuert wird, hat der Zoll nichts mehr zu melden. Gruß, Andy Das könnte dann aber die Lebensmittelkontrolle, Gewerbeamt etc. auf den Plan rufen^^ Hier war mal ein interessanter Thread, da steht welche Hürden er nehmen musste. Aber egal was nun geht oder nicht geht, hier ist definitiv nicht die richtige Anlaufstelle. Da sollte man besser bei den Behörden direkt nachfragen (und selbst die werden teilweise mit den Achseln zucken). ____________________ Antwort 14 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 17:37   Zitat von Hanseat, am 31.7.2013 um 17:35 Gewerbeamt etc. auf den Plan rufen^^ Ich geb's auf, zwecklos. Wilhelminische Grüße, Andy ____________________ Antwort 15 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 17:59   Zitat von Hanseat, am 31.7.2013 um 17:35 Das könnte dann aber die Lebensmittelkontrolle, Gewerbeamt etc. auf den Plan rufen^^ Quatsch. Also, was schon gesagt wurde: Abseits der Schanktechnik (edit: und des Zolls) gilt für das Bier das, was beim Stadtfest auch für den Kuchen gilt. Der Threadersteller hat nicht einmal angekündigt, dass er das Bier verkaufen will. Er will es lediglich in den Verkehr bringen, sprich an Gäste des Stadtfestes ausschenken (lassen). Bevor du dir hier (auch von mir) hanebüchendes Halbwissen aufschwatzen lässt: Die Organisatorin des Stadtfestes ist sicherlich die Stadt. Sprich doch mal mit den Leuten, auf was du achten musst. Ausschließlich die können dir verlässliche Infos geben. Alleine schon die Lebensmittelbestimmungen werden von Gemeinde zu Gemeinde extrem unterschiedlich ausgelegt... [Editiert am 31.7.2013 um 18:05 von rattenfurz] Antwort 16 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 18:17   Zitat: hanebüchendes Halbwissen Wie so oft hier im Forum.........man muss eben nicht zu allem was sagen, auch wenn man sich nicht auskennt Gruß Jan Antwort 17 Hanseat Senior Member Beiträge: 322 Registriert: 26.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 18:17   Das Thema gab es übrigens schon eimal hier ____________________ Antwort 18 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 18:23   Ich finds faszinierend, wie hier immer wieder Steuerrecht und Hygienevorschriften durcheinander geworfen werden. das hier ist keine Rechtsberatung oder so, aber ich würde sagen es müssen zwei Voraussetzungen erfüllt sein: a) das Bier ist nachweislich hygienisch einwandfrei hergestellt (leider mit viel Aufwand verbunden > Gesundheitsamt) b) es wurde die Biersteuer entrichtet (einfach > Zoll) Das alles macht Hobbybrauerbier bereits potentiell zu "Verkaufsbier". Was man dann noch fürs gewinnbringende Verkaufen, für einen öffentlichen Verkaufs-Stand, oder für die eigene, selbst zusammengebaute Zapfanlage für Genehmigungen braucht, ist fürs Bier unwesentlich. Sind die beiden oben genannten Voraussetzungen erfüllt, dann darf ich mein Bier einem Schankwirt überlassen, der es dann mit seiner Konzession, seiner Schankanlage und in seiner Gastwirtschaft oder an seinem Stand verkaufen oder verschenken kann, wie er es sonst auch mit Bier macht. Idealerweise macht man es so wie der Stefan(Boludo), und braut direkt auf der (gesundheitsamtlich abgenommenen) Anlage eines Schankwirts (der das Bier dann ausschenken darf). Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 19 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 31.7.2013 um 18:27   Zitat: Was man dann noch fürs gewinnbringende Verkaufen, für einen öffentlichen Verkaufs-Stand, oder für die eigene, selbst zusammengebaute Zapfanlage für Genehmigungen braucht, ist fürs Bier unwesentlich. Für's Bier evtl. unerheblich, der Treatstarter hat aber explizit danach gefragt auf was er sonst (er schliesst den Zoll ja sogar aus, weil er sich damit auskennt) noch achten muss um sein Bier auf einem Strassenfest auszuschenken. Wir sollten ab und an versuchen auch auf die Fragen einzugehen die gestellt werden und uns nicht in anderen, wenn auch interessanten, Nebendiskussionen zu verlieren. Gruß Jan [Editiert am 31.7.2013 um 18:28 von JanBr] Antwort 20 Marv Senior Member Beiträge: 204 Registriert: 18.11.2005 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 18:40   Ich verstehe die Anfeindungen nicht. Er hat gefragt was er alles beachten muss für so ein Vorhaben, ich wüsste nicht wo da ein Problem ist. Dokumentation von der Frage falls er die Ratschläge in den Wind schießt ist Quatsch, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, ändert daher an der Situation Null. Und ja, das ist ein HOBBYbrauerforum, aber der Gedanke, dass sich hier auch Profis oder zumindest Kleingewerbliche Brauer mit austauschen, die sich dann mit solchen Fragen auskennen ist jetzt soo abwegig nicht. Antwort 21 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 31.7.2013 um 22:21   http://www.mlr.baden-wuerttemberg.de/mlr/allgemein/bro_leit faden.pdf sowas gibts für fast alle länder, vielleicht hilfts etwas weiter ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 22 beatpiet Newbie Beiträge: 2 Registriert: 9.9.2012 Status: Offline erstellt am: 1.8.2013 um 17:26   Ersteinmal an alle: vielen Dank für eure Mühen. Ich merke, dass die Erfahrungen und vor allem Meinungen stark auseinander gehen. Schade finde ich von so manchem, dass man nur so 'ne Antworten erhält wie: Vergiss es / zu Teuer / zu Aufwendig Ohne das auch darzulegen, warum dass denn so ist. Aber wir sind alle nicht perfekt. Zu der zwischenfrage ob es verkauft wird oder nicht: Da waren wir uns noch gar nicht einig und fest steht es auch noch nicht. Unser letzter Gedanke daran war: Ausschank kostenlos in so ne 0,1L Becher und Flaschenware kaufbar. Ich werd die Tage mal zum Ordnungsamt und Gesundheitsamt und versuche alles zu behalten und hier nieder zu schreiben. Für die, die mal ähnliches Vorhaben und auf diesen Fred stoßen Ach übrigends: es handelt sich um das Land Mecklenburg-Vorpommern. Antwort 23 Hanseat Senior Member Beiträge: 322 Registriert: 26.4.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.8.2013 um 17:51   Zitat von beatpiet, am 1.8.2013 um 17:26 Ich werd die Tage mal zum Ordnungsamt und Gesundheitsamt und versuche alles zu behalten und hier nieder zu schreiben. Für die, die mal ähnliches Vorhaben und auf diesen Fred stoßen Ach übrigends: es handelt sich um das Land Mecklenburg-Vorpommern. ____________________ Antwort 24

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